Большой форум Павшинской Поймы, уже 10 лет помогает жителям района решать проблемы общими усилиями - Присоединятйесь!

S4
S5

Модераторы: КИО, REM, НП_ПП, Приемная ИГ

 
Аватара пользователя
Abram
Чужой джедай
Сообщения: 3362
Зарегистрирован: 9 лет 5 месяцев 9 дней
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 448 раз
Шахматка: М1, к 11

Re: Вопросы к ИГ

Пн авг 22, 2011 9:05 pm

Вы что-то путаете, никакие дома не наделяли ИГ никакими полномочиями.
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 21 день
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Вопросы к ИГ

Пн авг 22, 2011 9:58 pm

Alexisss писал(а):
Т.е., в моем понимании, ТСЖ застройщика продолжает существовать в проголосовавших домах. Просто оно не имеет возможности управлять домом. Но вот вопрос ( к Alice??? ): а не может ли это ТСЖ решить, что надо, скажем, отделать сусальным золотом лифтовые холлы и обязать собствеников сдать на это деньги, по 100 тыс руб с квартиры?
Задним числом - запросто. Передним, если во всех или большей часть домов, входящих в ТСЖ, оформлено право собственности на квартиры и в дома выбран способ управления домом не ТСЖ - сложновато будет.
Например, у меня есть копия протокольчика общего собрания членов ТСЖ Павшино-2 (напоминаю - это мкр. 1, корп. 13, 14, 15, 16), нарисованного явно задним числом (датировано 20.11.2009 года), на котором СУ-155 и РФСК решили цитирую "делегировать УК Павшино вопросы организации в 2010 году работы по оформлению земельного участка, на котором расположены жилые дома, входящие в ТСЖ "Павшино-2" в долевую собственность жильцов".
Замечу, что протокол материализовался после того, как Некоммерческое Партнерство и ДЭЗ инициировали ОСПП по вопросу оформления земельных участков в домах, перешедших в управление ДЭЗ-а.
Копию этого протокола я передавала в ДЭЗ, но на него, по-моему, никто внимания не обратил.
Alexisss писал(а):
Пробежавшись глазами по жилищному кодексу, не нашел такого трактования. :oops:
Потому что его там нет.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
Botinokэто Я
Обутый джедай
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 10 лет 10 месяцев 22 дня
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 386 раз
Шахматка: М1, к 20

Re: Вопросы к ИГ

Вт авг 23, 2011 1:11 am

прошу прощения.
из ЖК вот:
<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>
(в ред. Федерального закона от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
2. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме; (возможно если в доме до 12 квартир)
2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом;
3) управление управляющей организацией.
это все. не может быть УК + ТСЖ
может быть ТСЖ которое наняло УК но никак иначе
Статья 140. Реорганизация товарищества собственников жилья
+ отсылка в ГК
каюсь. в исходниках тоже не нашел.
у меня есть умные книжки толкователей ЖК от ТСЖ в которых прописаны комментарии и судебная практика в т.ч. из вестника высшего арбитражного суда на эту тему. просто в свое время когда ИГ тока размышляло как сбечь из под гнета СУ-УК мы несколько раз ходили во всякие конторы которые учили ТСЖ как жить и бороться. там и нахватали книжек и знаний.
и кстати такая норма есть в стандартном уставе ТСЖ.
вот пример <Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>

Вопрос 10: Является ли основанием для реорганизации товарищества собственников жилья (ТСЖ) выход собственников жилых помещений одного многоквартирного дома с целью избрания иного способа управления многоквартирным домом из ТСЖ, в состав которого входят несколько жилых домов, и требуется ли для этого согласие остальных собственников жилых помещений - членов ТСЖ?
Ответ: В соответствии с ч. 2 ст. 136 ЖК РФ товарищество собственников жилья может быть создано при объединении нескольких многоквартирных домов, помещения в которых принадлежат различным (не менее чем двум) собственникам помещений в многоквартирном доме,
а также нескольких расположенных близко зданий, строений или сооружений - жилых домов.
Из положений ст. 44 ЖК РФ следует, что органом управления многоквартирным домом является общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме, к компетенции которого относится и выбор способа управления многоквартирным домом.
Пунктом 3 ст. 161 Кодекса предусмотрено, что способ управления многоквартирным домом может быть выбран и изменен в любое время на
основании решения общего собрания собственников помещений.
В соответствии со ст.140 ЖК РФ реорганизация товарищества собственников жилья осуществляется на основании и в порядке, которые установлены гражданским законодательством.
Статьей 57 ГК РФ предусмотрено, что реорганизация юридического лица может быть осуществлена по решению его учредителей в форме
слияния, присоединения, разделения, выделения и преобразования.
Избрание собственниками жилых помещений одного дома, входящего в ТСЖ, иного способа управления означает необходимость реорганизации ТСЖ в форме выделения, поскольку к вновь образуемому юридическому лицу должна перейти часть прав и обязанностей ранее созданного товарищества собственников жилья, возникших в связи с управлением несколькими многоквартирными домами. Порядок проведения реорганизации определяется п. 1 ст. 57, п. 4 ст. 58, ст. 59 ГК РФ.
При этом следует учитывать, что положения Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающие порядок реорганизации юридического лица, в данном случае должны применяться с учетом норм, содержащихся в чч. 2 и 3 ст.161 ЖК РФ, из которых следует, что управление товариществом собственников жилья является одним из способов управления многоквартирным домом, который выбирается на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме и может быть выбран и изменен в любое время на основании его решения.
Поэтому изменение способа управления многоквартирным домом является исключительным правом жителей этого дома, которые решили выйти из
состава ТСЖ, и согласие на это членов ТСЖ, проживающих в других домах, входящих в состав ТСЖ, не требуется.
Чистая совесть ни лжи не боится, ни слухов, ни сплетен.
Овидий
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 21 день
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Вопросы к ИГ

Вт авг 23, 2011 2:55 am

Ботинок, думаешь, я тебя просто так спрашивала про ликвидацию ТСЖ "Павшино-3", в которое входят корпуса 17, 18, 19, 20, 21?

Обзор практики от ВС РФ это, конечно, замечательно. Но он был написан в 2007 году. А сейчас 2011.

И кроме того, в нем вообще то содержатся весьма бредовые и не очень полезные выводы, поэтому я бы вообще к нему прибегать не стала.
Почему? Вчитайся:
Избрание собственниками жилых помещений одного дома, входящего в ТСЖ, иного способа управления означает необходимость реорганизации ТСЖ в форме выделения, поскольку к вновь образуемому юридическому лицу должна перейти часть прав и обязанностей ранее созданного товарищества собственников жилья, возникших в связи с управлением несколькими многоквартирными домами.
Получается. ОССП выбирает способ управления не ТСЖ, для реализации которого создания никакого юрлица не требуется. Например, ОССП выбирает способ управления управляющей организацией или непосредственное управление.
Однако, по бредовой логике ВС РФ, при этом вместо внесения изменений в учдоки старого ТСЖ, исключающие из них отколовшийся дом, надо зачем-то провести противоречащую решению ОССП реорганизацию старого ТСЖ в форме выделения, после которого получится два юрлица - старое ТСЖ и новое ТСЖ с отколовшимся домом.

Ну и кроме того. Если кому-то нравится то, что написано в этом обзоре.
Следует учитывать, что с 16.06.2011 вступили в силу изменения в ст. 140 ЖК РФ о реорганизации ТСЖ.
В нее добавились пункты:
3. Реорганизация товарищества собственников жилья, созданного в двух и более многоквартирных домах, может быть осуществлена в форме разделения при условии соблюдения требования, установленного частью 1 статьи 136 настоящего Кодекса. Решение о разделении товарищества может быть принято на общем собрании его членов большинством голосов членов товарищества от числа голосов членов товарищества, присутствующих на его общем собрании, при условии согласия на такое разделение общего собрания собственников помещений в каждом многоквартирном доме, решение о котором принято большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в каждом многоквартирном доме в течение двух лет с момента проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, собственники помещений в котором инициировали такое разделение.

(часть 3 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)

4. Реорганизация товарищества собственников жилья, созданного в двух и более многоквартирных домах, может быть осуществлена в форме выделения при условии соблюдения требования, установленного частью 1 статьи 136 настоящего Кодекса. Решение о выделении товарищества может быть принято на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме, в котором будет создано товарищество собственников жилья в процессе выделения, большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в данном доме.

(часть 4 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
Что такое разделение и выделение.
Разделение = одно юридическое лицо делится на два или более
Выделение = из состава юридического лица выделяются одно или несколько других, при этом первое продолжает существовать

Раньше указаний о том, что для реорганизации ТСЖ в форме разделения или выделения требуется решение ОССП кодекс не содержал.
Теперь, получается, у учредителей ТСЖ, объединяющих несколько домов, есть железная отмазка, чтобы не проводить реорганизацию в форме разделения - не было решения ОССП о реорганизации ТСЖ в каждом доме, входящем в ТСЖ. И в форме выделения тоже - не было решения ОССП конкретного дома о реорганизации в форме выделения.
Решение о выборе способа управления домом и решение о реорганизации ТСЖ - это разные вещи.
А решения ОССП о реорганизации ТСЖ, во-первых, действительно не было даже в тех домах, которые выбрали другой способ управления домом управляющей организацией.
И, во-вторых, в тех домах, которые вместе с сбежавшими от УК ПАВШИНО домами входят в одно и тоже ТСЖ, где не начался процесс оформления права собственности, оно вообще вряд ли будет.

Пример. ТСЖ "Павшино-3" в которое в том числе входит и твой дом - корпуса 17, 18, 19, 20, 21 мкр. 1.
Что имеет место быть в этих корпусах.
21-й выбрал способ управления домом управляющей организацией в прошлом году.
В отношении него еще можно говорить, ссылаясь на толкование ЖК, предложенное вышкой, что учредители ТСЖ обязаны были провести реорганизацию и исключить 21-й корпус из состава ТСЖ "Павшино-3".
17, 18 - голосование, если я все правильно понимаю, не состоялось, способ управления домом не выбрали.
20-й - способ управления домом управляющей организацией выбрал в июле 2011 года, после вступления в силу поправок в ЖК. Чтобы его выделили из ТСЖ "Павшино-3" требуется как минимум решение ОССП 20-го корпуса о реорганизации ТСЖ "Павшино-3" в форме выделения, либо решение ОССП во всех 5-ти домах, входящих в ТСЖ о реорганизации в форме разделения.
19-й - вообще еще не введен в эксплуатацию. Кто там собственник и есть ли там собственник вообще - можно спорить до посинения.

С учетом всех этих заморочек и встает вопрос, а не надо ли провести на всякий случай в каждом доме, входящем в ТСЖ Павшино-3, решения о реорганизации или ликвидации ТСЖ, и как бы так прибить ТСЖ "Павшино-3" вообще без всяких ОССП.

Про другие ТСЖ не говорю. Потому как кроме ТСЖ "Павшино-3" меня остальные ТСЖ не трогают.
На сегодняшний день самое безопасное для всяких экспериментов по ликвидации ТСЖ - это ТСЖ "Павшино-2".
Потому что во всех домах, входящих в него, выбран способ управления домом управляющей организацией.

П.С. Опять же... Специально для Патриота и остальных, кто прочитав п. 4 ст. 140 ЖК РФ мог подумать: "Ога! Щас мы проведем ОССП, примем решение о выделении из ТСЖ от застройщика, выделимся, создадим свое ТСЖ и наступит рай". Рай не наступит. Потому что п. 1 ст. 140 ЖК РФ содержит отсылку к гражданскому кодексу: "Реорганизация товарищества собственников жилья осуществляется на основании и в порядке, которые установлены гражданским законодательством". А гражданский кодекс устанавливает, что для реорганизации требуется решение учредителей. П. 1 ст. 57 ГК РФ: "Реорганизация юридического лица (слияние, присоединение, разделение, выделение, преобразование) может быть осуществлена по решению его учредителей (участников) либо органа юридического лица, уполномоченного на то учредительными документами."

Так что чтобы выделиться, мало решения ОССП. Надо, чтобы еще и Сушники с РФСК приняли решение о реорганизации в форме выделения.
Последний раз редактировалось Alice Вт авг 23, 2011 11:27 am, всего редактировалось 1 раз.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
КИО
Завсегдатай
Сообщения: 6776
Зарегистрирован: 10 лет 10 месяцев 15 дней
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 677 раз
Шахматка: М2, к 5

Re: Вопросы к ИГ

Вт авг 23, 2011 8:35 am

Опасную однако тему Вы затронули и разжевали. Я также все время пытался решить данный вопрос для себя, но пока решений не нашлос
Неспособность сменить тему- это признак радикализма (У. Черчилль)
Власть всегда шагает рядом с бизнесом - таковы правила конвоирования.
 
Аватара пользователя
Alexisss
Инициативная Группа
Сообщения: 4770
Зарегистрирован: 9 лет 7 месяцев 17 дней
Благодарил (а): 391 раз
Поблагодарили: 795 раз
Шахматка: М2, к 4

Re: Вопросы к ИГ

Вт авг 23, 2011 8:56 am

Спасибо, Alice. Примерно так я и предполагал. Печально все это. Надо будет учесть данный момент в грядущих голосованиях-собраниях.
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 21 день
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Вопросы к ИГ

Вт авг 23, 2011 11:40 am

Я поправила свой предыдущий пост с учетом, что разделение и выделение - это несколько разные вещи.

Однако, общий смысл от этого не меняется. В настоящее время кодекс изменился, в него добавились новые положения о реорганизации ТСЖ.
Чтобы произошла реорганизация павшинских ТСЖ от застройщика, надо как минимум решение ОССП о реорганизации + решение СУ-155 и РФСК о реорганизации.
Потому что решение ОСПП требуется по ЖК + в соответствии с ГК РФ и уставами нареганных сушниками ТСЖ реорганизация товарищества относится к компетенции общего собрания членов ТСЖ. А в членах ТСЖ, как известно, никого кроме СУ-155 и РФСК никогда не состояло.

Причем, к решениям ОСПП о реорганизации (и в форме выделения, и в форме разделения) установлены новое требование - соответствие п. 1 ст. 136 ЖК.
А в нем написано:
Статья 136. Создание и государственная регистрация товарищества собственников жилья
1. Собственники помещений в одном многоквартирном доме могут создать только одно товарищество собственников жилья. Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании. Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов ОТ ОБЩЕГО ЧИСЛА ГОЛОСОВ СОБСТВЕННИКОВ ПОМЕЩЕНИЙ В ТАКОМ ДОМЕ.

1.1. Протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, на котором приняты решения о создании товарищества собственников жилья и об утверждении его устава, подписывается всеми собственниками помещений в многоквартирном доме, проголосовавшими за принятие таких решений.
Так что реорганизация обычным заочным голосованием - не канает.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
Alexisss
Инициативная Группа
Сообщения: 4770
Зарегистрирован: 9 лет 7 месяцев 17 дней
Благодарил (а): 391 раз
Поблагодарили: 795 раз
Шахматка: М2, к 4

Re: Вопросы к ИГ

Вт авг 23, 2011 12:16 pm

Подытоживая вышесказанное: прав ли я в том, что существующее ТСЖ, будучи отстраненным от непосредственно управления домом в терминологии ЖК, все равно остается органом, принимающим решения по дому, как-то: поклейка сусального золота в лифтовых холлах, о чем есть решение ТСЖ 2-3-4-летней давности, например?
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 21 день
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Вопросы к ИГ

Вт авг 23, 2011 1:31 pm

Alexisss писал(а):
Подытоживая вышесказанное: прав ли я в том, что существующее ТСЖ, будучи отстраненным от непосредственно управления домом в терминологии ЖК, все равно остается органом, принимающим решения по дому, как-то: поклейка сусального золота в лифтовых холлах, о чем есть решение ТСЖ 2-3-4-летней давности, например?
Ну, поклейку сусального золота врядли кто-то будет задним числом рисовать.
А всякую ерунду типа "делегировать укапавшино решение вопросов организации в 2010 году работы по оформлению земельного участка, на котором расположены жилые дома, входящие в ТСЖ, в долевую собственность жильцов" - вполне задним числом изобразить могут. Изобразили же такое по ТСЖ "Павшино-2".
Интимный смысл этого действа я до сих пор не очень понимаю. Наверно, этим "делегированием" в действительности хотели как-то помешать процессу оформления земельного участка в собственность жильцов. :)

Хотя, с учетом, что наши суды хронически глухи к заявлениям, что чтобы требовать оплаты чего-то, надо доказать, что услуга оказывалась, и как минимум, предъявить договор с поставщиком услуги и доказательства исполнения этого договора, все может быть... Может, и на рисование решения о поклейке сусального золота храбрости хватит.
Хватало же наглости в суды ходить с исками о взыскании платежей за ИТП и ссылаться при этом на решения, принятые ТСЖ...
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 21 день
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Вопросы к ИГ

Вт авг 23, 2011 1:46 pm

Для примера. Протокольчик. Общего собрания членов ТСЖ Павшино-2. Типа как бэ якобы от 30 ноября 2009 года.
Пунктом один в повестке дня - про то, как законопослушное УКапавшино по многочисленным просьбам страждущих граждан в 2008 году выделяло отдельной строкой платежи за ИТП, пунктом два в повестке дня - решение вопроса об оформлении земли.
<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>
Да, видно что рисованный наспех и с конкретными косяками в стиле юротдела УК ПАВШИНО. Например, дома введены в эксплуатацию и им присвоен почтовый адрес, а в протоколе они значатся как "строящиеся". Согласно протоколу СУ-155 и РФСк якобы заседали по адресу мкр. 1 корп. 14, хотя к 2009 году такого адреса уже не существовало - был адрес Спасская, д.4.
По тому же протоколу, они якобы на 30 ноября 2009 года являлись "будущими собственниками" 65% площадей в 13 корпусе. При этом корпус 13 был одним из первых, где была открыта регистрация в ФРС - в октябре 2008 года (про остальные корпуса, входящие в ТСЖ Павшино-2 не знаю, а про 13 у меня бумашко из МОИСК-а есть), и к ноябрю 2009-го там уже куча народу право собственности на квартиры зарегало...
Решение принимали члены ТСЖ Павшино-2, а господин Бескровный, как указано в протоколе, почему-то докладывал про ТСЖ "Павшино-1" (п. 3 протокола).
Замечу, что этот протокол материализовался в одном из судебных дел в начале 2011 года.

И тем не менее, эту бумажку укашники не стесняются носить в суд. :pardon: И самое неприятное, что эти липовые протоколы бывает, ложатся в основу судебных решений. :(
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость
Time: 0.207s | Queries: 26 | Peak Memory Usage: 6.65 МБ