Большой форум Павшинской Поймы, уже 10 лет помогает жителям района решать проблемы общими усилиями - Присоединятйесь!

Модератор: КИО

  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 
Аватара пользователя
ivanOFF
Завсегдатай
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 8 лет 16 дней
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 10:04 am

Стоимость 1 куб.метра водоотведения - рублей 14-15. откуда такие суммы? кубометр- не литр.
кстати теперь все статьи должны расписываться до копейки, не быть всякими ИТП и проч. содержание и ремонт тоже до копейки, подробно.
сегодня мой номер 66Ч-6О-75
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13653
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 10:32 am

ivanOFF писал(а):
почему то когда делили общедомовые нужды на бессчетчиковых, некоторые (не все) злорадствовали.
Если Вы заметили некоторые (не все) до сих пор не особо соболезнуют владельцам квартир без счетчиков и не желают платить не только за магазины, но и оказывать гуманитарную помощь в оплате ЖКУ своим соседям, которые платят по нормативам, но не передают в ДЭЗ для расчетов сведения о фактически проживающих, но не прописанных родственниках и детях. 8)
И которые, как и владельцы нежилых помещений, вообще-то обязаны были поставить приборы учета до 1 января 2012 года, если бы наши "мудрые" законодатели не решили совсем недавно продлить срок исполнения этой обязанности до 1 июля следующего года.
А что до претензии, то я буду писать о том, что ДЭЗ обязан осуществлять учет фактически проживающих граждан в бессчетчиковых квартирах.
ivanOFF писал(а):
новый закон ОБЯЗАЛ управляющие компании допускать жильцов к показаниям общедомовых счетчиков.
Ога. И помимо этого новый закон ваапсчето обязал всех нормативщиков оборудовать принадлежащие им квартиры или нежилые помещения счетчиками.
Последний раз редактировалось Alice Вс авг 21, 2011 12:37 pm, всего редактировалось 1 раз.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Замкадов
Участник
Сообщения: 1647
Зарегистрирован: 6 лет 9 месяцев 11 дней
Благодарил (а): 480 раз
Поблагодарили: 569 раз
Шахматка: М1, к 21

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 11:26 am

И все таки нужно, что бы все(оборудованы должны все закоулки и подсобки в подвалах и подъездах) в доме были со счетчиками,а потом смотреть дальше.... и тогда будет цифирь разница с ОДПУ ,а считать по головам-сколько душ фактически проживает,а там еще и гостей и приходящих помыться по стираться и всяких других и прочих ,то это наверное утопическая задача
предстоит задача вот такая....покой нам только снится :(
У природы нет плохой погоды....
 
Аватара пользователя
ivanOFF
Завсегдатай
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 8 лет 16 дней
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 2:48 pm

вопрос шел не о соседях, а об общедомовых нуждах - как полив растений и прочем. когда эти услуги оплачивались нормативщиками - это справедливо?
понятно, что наше законодательство в сфере ЖКУ не просто не доработано, а даже не разработано путем. законодателей кидает то вправо, то влево и сколько еще так будет продолжаться, непонятно.
а по поводу злорадства - почему нельзя было писать, к примеру, что соболезную мол соседям без счетчика и предлагаю всем их ставить? звучание же постов сводилось к тому - вот я такой(ая) умный(ая), а вокруг одни дебилы и так вам и надо. согласитесь, негативные впечатления? тем более что даже если все будут со счетчиками, это не значит, что не будет дополнительных сборов в пользу общедомовых нужд. откуда мы знаем сейчас, сколько в доме реально истрачено воды? вот будет 31 августа - нужно будет зафиксировать показания общедомового счетчика. вопрос - допустят ли УК ПАВШИНО и ДЭЗ народ к этому счетчику?
сегодня мой номер 66Ч-6О-75
 
ufero
Участник
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 5 лет 10 месяцев 8 дней
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 2:56 pm

надо все-таки начать с выяснения даты вступления нового постановления в силу. Почему ДЭЗ на три месяца раньше начал исполнять постановление?
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13653
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 3:14 pm

ivanOFF писал(а):
вопрос шел не о соседях, а об общедомовых нуждах - как полив растений и прочем.
Ога. Горячей водой у нас газоны поливают. 8)
Разговаривала на эту тему с Ботинком недавно. По его словам, в тех домах, где отбор воды на полив растений и прочей общедомовой ерунды учитывается по счетчикам - расход смехотворен. Цифры ни о чем.
Так что большая разница между общедомовыми приборами учета и суммой того, что посчитано по нормативам + того, что натикало по счетчикам, выходит в первую очередь из-за превышения расхода в бессчетчиковых квартирах.
почему нельзя было писать, к примеру, что соболезную мол соседям без счетчика и предлагаю всем их ставить?
Это в разных форумах тыщу раз писалось.
А соболезновать соседям без счетчика, уж извините, я не буду.
Потому что потратилась на установку счетчиков и плачу по счетчикам. И мне совсем не нравится перспектива спонсировать чужую экономию.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13653
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 4:16 pm

ufero писал(а):
надо все-таки начать с выяснения даты вступления нового постановления в силу. Почему ДЭЗ на три месяца раньше начал исполнять постановление?
<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>

Оно хитро написано, это 354 постановление.
В соответствии со статьей 157 Жилищного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:

1. Утвердить прилагаемые:

Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов;

изменения, которые вносятся в Постановления Правительства Российской Федерации по вопросам предоставления коммунальных услуг.

2. Установить, что Правила, утвержденные настоящим Постановлением:

а) применяются к отношениям, вытекающим из ранее заключенных договоров, содержащих условия предоставления коммунальных услуг, в части прав и обязанностей, которые возникнут после вступления в силу этих Правил;

б) не применяются к отношениям, которые возникают при поставке газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан и регулирование которых осуществляется в соответствии с Правилами поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 2008 г. N 549;

в) вступают в силу по истечении 2 месяцев со дня вступления в силу изменений, которые вносятся в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, указанных в абзаце четвертом подпункта "б" пункта 4 настоящего Постановления.
Про изменения, утвержденные постановлением, оговорок об условиях вступления их в силу нет. Про Правила - есть.
То есть Правила в силу еще не вступили. А изменения, утвержденные постановлением, вступили в силу в течение 7 дней с момента официального опубликования. Вот как раз этими изменениями законодатели, с одной стороны, убрали из 307 постановления корректировки для тех, кто платит по нормативам. Но с другой, воткнули в 307 постановление новый пунктик, предусматривающий колхозную оплату:
<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>
А те, кто тему обсуждал, этот волшебный пунктик прозевали. И я тоже. :oops:

Измененное 307 постановление утратит силу только после того, как вступят в силу Правила, утвержденные 354-м.
Вступление в силу Правил, утвержденные 354-м постановлением, зависит от того, выполнит в срок или нет Минрегионразвития то, что ему велено в постановлении 354. Подробно про это уже писалось в этой ветке: viewtopic.php?f=165&t=17196&start=20#p293065

А до этого времени, видимо, придется жить по формулам "переходного периода", которые предусматривают примерно такой же колхоз, как новые, еще не вступившие в силу Правила. :(

Так что в прогнозах со сроками наступления всеобщего колхозного равенства ошибочка вышла. Все дружно уже живем в колхозе, а не с октября-ноября. И когда он теперь закончится - ХЗ.
Колхоз должен был закончиться с 1 января 2012 года, потому что по закону об энергосбережении до этой даты собственники помещений должны были оборудовать свои квартиры и нежилые помещения ИПУ воды...

Но поскольку сроки исполнения обязанности по оборудованию помещений ИПУ примено месяц назад продлили, колхоз по самым оптимистичным прогнозам, кончится теперь не раньше июля 2012 года, когда тем, кто платит по нормативам, начнут впердоливать счетчики силком.
Конечно, если наши премудрые законодатели еще что-нибудь не выдумают. 8)
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
ivanOFF
Завсегдатай
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 8 лет 16 дней
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 7:41 pm

Alice писал(а):
А соболезновать соседям без счетчика, уж извините, я не буду.
Потому что потратилась на установку счетчиков и плачу по счетчикам. И мне совсем не нравится перспектива спонсировать чужую экономию.

когда нормативщики платили за перерасход по дому (полив и проч), Вы считали это справедливым. наступите на те же грабли, называется. так что тоже не соболезную
сегодня мой номер 66Ч-6О-75
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13653
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 9:57 pm

ivanOFF писал(а):
когда нормативщики платили за перерасход по дому (полив и проч), Вы считали это справедливым.
До Вас дойдет когда-нибудь, что нормативщики платили за себя и за таких же как как они соседей без счетчиков?
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
ufero
Участник
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 5 лет 10 месяцев 8 дней
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 10:30 pm

Alice писал(а):
Про изменения, утвержденные постановлением, оговорок об условиях вступления их в силу нет. Про Правила - есть.
То есть Правила в силу еще не вступили. А изменения, утвержденные постановлением, вступили в силу в течение 7 дней с момента официального опубликования. Вот как раз этими изменениями законодатели, с одной стороны, убрали из 307 постановления корректировки для тех, кто платит по нормативам. Но с другой, воткнули в 307 постановление новый пунктик, предусматривающий колхозную оплату:
<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>
А те, кто тему обсуждал, этот волшебный пунктик прозевали. И я тоже. :oops:

спасибо, Alice. Полагаю, что теперь со сроками разобрались окончательно. Получается, что ДЭЗ не обманывает: добро пожаловать в эру уравниловки. В ноябре лишь усилится степень "коммунизма": Сейчас довесок пропорционален потребленному по индивидуальному счетчику, а потом будет пропорциональным площади квартиры.
 
Аватара пользователя
ivanOFF
Завсегдатай
Сообщения: 4195
Зарегистрирован: 8 лет 16 дней
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 21, 2011 10:37 pm

Alice писал(а):
ivanOFF писал(а):
когда нормативщики платили за перерасход по дому (полив и проч), Вы считали это справедливым.
До Вас дойдет когда-нибудь, что нормативщики платили за себя и за таких же как как они соседей без счетчиков?

до Вас доходит вообще смысл словосочетания "ОБЩЕДОМОВЫЕ НУЖДЫ"?
сегодня мой номер 66Ч-6О-75
 
Яковлевич
Участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 8 лет 9 месяцев 13 дней
Шахматка: М3, к 1Б

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вт авг 23, 2011 2:16 pm

Полив всегда оплачивался и оплачивается всеми жильцами по статье "содержание и ремонт".
Перерасход воды это в основном протечки в квартирах, где нет приборов учета.
Поэтому еще вопрос, кто должен эти протечки возмещать по справедливости.
 
Аватара пользователя
Romsan
Участник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 23 дня
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 184 раза
Шахматка: М1, к 13

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вт авг 23, 2011 3:45 pm

Alice писал(а):
Я ни фига ни разу не хочу платить за 6 гражданок Киргизии, которые снимают однокомнатную квартиру в моем подъезде, за которых платится как за одного проживающего. И за малолетних детей своих бессчетчиковых соседей, на которых воды тратится больше, чем на взрослых, потому что на них машинки стиральные пашут не переставая, тоже не хочу. И за магаз с 5 продавщицами в первом этаже дома не хочу. :evil:

Пошла думать, как правильно написать претензию к ДЭЗ-у, что он не учитывает фактическое количество граждан, проживающих в квартирах. :evil:

Когда напишите, не сочтите за труд поделится с соседями. ИМХО несколько таких претензий от разных домов и подьездов будут действеннее чем одна. 8)
 
MinnT
Участник
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 9 лет 4 месяца 9 дней
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 35 раз
Шахматка: М1, к 3К

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Чт авг 25, 2011 8:17 am

+1
 
Impulse
Участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 10 лет 9 месяцев 13 дней
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 14 раз
Шахматка: М1, к 21

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 28, 2011 10:56 pm

Вот интересно, если перекрыть вообще горячую воду, имееет ли право УК начислять "левые" расходы при нулевом расходе ГВС по квартирному счетчику?
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13653
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вс авг 28, 2011 11:51 pm

Impulse писал(а):
Вот интересно, если перекрыть вообще горячую воду, имееет ли право УК начислять "левые" расходы при нулевом расходе ГВС по квартирному счетчику?
А зачем перекрывать? Ведь по измененным старым правилам пока расход должен считаться пропорционально объему потребления.
Т.е. платеж за ГВС = коээфициент х расход х тариф
Если расход горячей воды=0, то по этой формуле получается, что за ГВС собственник квартиры, который не использует ГВС по-любому не должен. И за горячую воду, которая, как считают некоторые владельцы квартир без счетчиков, идет на полив газонов, тоже не должен.

Вот такой он, коммунизьм переходного периода к новым правилам. :)
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
Daive
Участник
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 9 лет 2 месяца 25 дней
Поблагодарили: 10 раз
Шахматка: М1, к 12А

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вт сен 20, 2011 5:49 pm

ivanOFF писал(а):
до Вас доходит вообще смысл словосочетания "ОБЩЕДОМОВЫЕ НУЖДЫ"?

Вот до меня никак не доходит. Дом, как объект неодушевленный, вообще не может иметь никаких нужд.
Зато я прекрасно понимаю что такое "Общее имущество многоквартирного дома" и что входит в его состав.
Нырнув в Приложение №1 к Договору с ДЭЗом можно получить полный перечень этого имущества, а п.2.1.1 четко говорит на основании чего данное имущество должно быть в надлежащем виде. И с помощью кого. Мы за это платим строчкой "Ремонт и содержание ж/ф" в квитанции.

Но кто-то из власть имущих решил, что расходы на дельту по воде, электроэнергии и газу, переложенные на данную статью обнулят оную и пропедалировал принятие 354 Постановления, фактически переложившего головную боль по оплате излишков с руководства УК на самих жителей.
В результате и имеем тот колхоз из-за которого так негодует Алиса....

Лично мне кажется, что выходом может быть проведение голосования на установку счетчиков хотя бы той же воды, что расходуется на эксплуатацию общедомового имущества. (Некоммерческое Партнерство Павшинская Пойма, ау? :) )
Тогда из Объема воды фактически потребленного за месяц вычитается сумма объемов по инд счетчикам, эксплуатацию и по нормативам. А получившаяся дельта делится на нормативщиков пропорционально площади. Неужели 354-е не позволяет такой вариант развития событий ну ни в коем разе?

Маленький примерчик. Дельта по холодной воде Павшинского 1 за сентябрь месяц составляет 1037 кубов. Даже если представить, что 7 консьержек плескаются постоянно в джакузи, делают ежедневную влажную уборку, три несчастные клумбы заливаются каждый вечер, то нифика такая цифра не набежит. Нормативщики, этот расход ваших рук дело...

На счет полива вообще смешно... Мне вот лично без разницы сколько копеек будет уходить в месяц на данную опцию. Тут дело принципа, а не суммы. Земля, на сколько я знаю, в собственность еще не оформлена, в перечень Общего имущества не входит, соответственно ни прав ни уж тем более обязанностей на нее нету ну никаких. Поэтому если из соседа прет нереализованный садоводческий потенциал, то это его личного дело. Только вот расходы на данное хобби на меня перекладывать не нада.

Все, я закончил. Теперь можно бить :)
Последний раз редактировалось Daive Вт сен 20, 2011 6:33 pm, всего редактировалось 1 раз.
У меня нет мании величия, великие люди ею не страдают
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13653
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вт сен 20, 2011 6:05 pm

Daive писал(а):
Тогда из Объема воды фактически потребленного за месяц вычитается сумма объемов по инд счетчикам, эксплуатацию и по нормативам. А получившаяся дельта делится на нормативщиков пропорционально площади.
Нормативщики все равно скажут, что расходуют воды меньше нормативов, а дельта - это вовсе не из-за них, а из-за протечек в сетях.
Daive писал(а):
Нормативщики, этот расход ваших рук дело...
Дык кто ж из нормативщиков это признает... Тут все хором невиноватые, все расходуют меньше нормативов.

Я бы вот тоже, если бы платила по нормативам, твердила бы, что расходую "значительно меньше" (не смотря на то, что квартира сдана и по факту водой пользуется не один собственник, а двое квартирантов и неизвестное количество бывающих у них гостей). :)
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
Daive
Участник
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 9 лет 2 месяца 25 дней
Поблагодарили: 10 раз
Шахматка: М1, к 12А

Re: Новые Правила предоставления коммунальных услуг собствен

Вт сен 20, 2011 6:24 pm

Ну Наталья, ну право слово...
Уж Вам ли не знать, что "Скажут" и "Предоставят неопровержимые доказательства" это две большие разницы :)
Сказать можно что угодно.

Хотя мне вот еще любопытно, а как "общедомовое" электричество у нас считается да распределяется...
У меня нет мании величия, великие люди ею не страдают
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13653
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Хочу назад в УК ПАВШИНО, ДЭЗ обнаглел

Вс окт 02, 2011 12:55 am

Alice писал(а):
Так в том то и дело... Было 307-е постановление. Тоже оставлявшее желать лучшего.
Оно предусматривало корректировку платежей для тех, у кого счетчиков нет, и было направлено на то, чтобы население рассчитывалось по факту и ставило счетчики.

Теперь 307-е изменено и утрачивает силу. На мучающий Лохматого вопрос когда утрачивает:
1. П. 6 постановления 354 предусматривает, что 307-е постановление утрачивает силу со дня вступления Правил, утвержденных постановлением 354.
2. В подп. "в" п. 2 постановления 354 говорится, что утвержденные этим постановлением правила вступают в силу по истечении 2-х месяцев со дня вступления в силу изменений, которые вносятся в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, указанных в абзаце четвертом подпункта "б" пункта 4 настоящего Постановления.
3. Подп. "б" п. 4 Министерству регионального развития предписано в 3-х месячный срок представить по согласованию с Министерством экономического развития Российской Федерации и Федеральной службой по тарифам в установленном порядке в Правительство Российской Федерации проект акта о внесении изменений в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденные Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 306.

354-е постановление было опубликовано 30.05.2011. По истечение 7 дней с момента официального опубликования Постановление вступило в силу. Т.е. 8 июня 2011 года.
В течение 3 месяцев после этой даты Мирегионразвития должен предоставить правительству проект акта о внесении изменений в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг.
Таким образом, если Минрегионразвития не нарушит установленные 354 постановлением сроки, принятие изменений в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг и вступление их в силу может произойти примерно в сентябре 2011 года.
Через 2 месяца после того, как эти изменения будут приняты и вступят в силу, 354-е постановление начнет работать на полную катушку, в т.ч. начнут работать утвержденные этим постановлением правила.

Т.е. жить лучше и веселей по новым правилам и платить за себя и за того парня мы можем начать примерно с ноября 2011 года.
Полазила сегодня на сайте Минрегиона в разделе "Проекты документов".
Там, оказывается, еще с 10 августа висит проект постановления о внесении изменений в Правила установления и определения нормативов потребления ком.услуг.
<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>
А также проект приказа об утверждении формы платежки за ЖКУ:
<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>
И приказа об утверждении примерных условий энергосервисного договора:
<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>

В общем, Минрегион не спит и задания Правительства выполняет и перевыполняет. Каждый день в диком количестве плодит проекты нормативных актов.
Проект изменений в Правила установления и определения нормативов потребления ком.услуг уже есть.
Так что может быть, жизнь по новым правилам совсем не за горами...

Пытаюсь понять, как в скором времени будут считать нормативы... :?
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость
Time: 0.260s | Queries: 26 | Peak Memory Usage: 6.86 МБ