Большой форум Павшинской Поймы, уже 10 лет помогает жителям района решать проблемы общими усилиями - Присоединятйесь!

Модератор: Bender

  • 1
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 24

Будите ли Вы голосовать за партию власти и ее представителей 4 декабря?

Да
14 (9%)
Нет
136 (83%)
Голосовать не пойду и осознаю, что моя неявка сыграет за победителя выборов
13 (8%)
 
Всего голосов: 163
 
igor290659
Участник
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 7 лет 9 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 189 раз

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 2:28 pm

Division писал(а):
igor290659 писал(а):
Просто сейчас какая то фигня получается все равно что собрались выгнать управдома и пофигу кто его сменит.Я говорю ну там ведь есть такие,что готовы и весь наш дом сломать,а мне в ответ: кто против тот страус,какая разница кто прийдет на смену, лишь бы этого выгнать.И опять кто не с нами тот против нас.Навешивание ярлыков,нетерпимость к чужому мнению а как же тогда возникнет гражданское общество если есть только мое мнение и мнение неправильное.

А когда Боря сказал, что Путин мой приемник, голосуйте за него. Кто-то что-то знал про него про программу и т.д. Власть у нас передается по наследству. Результаты выборов подтасовываются. А вы говорите про управдома какого-то. Существующие власть построила общество чиновников-воров. Со своей обязанностью не справилась и должна уйти. А придет тот кого реально поддержит народ...Даже в этом форуме видно сколько % против, а вы упорно рассказывайте, что кто-то Путина хочет, да на Украине куча знакомых и все говорят, что никто и за Януковича не голосовал, а уж Путина там вообще никто не любит. Всё это мифы, которые люди получают из средств массовой информации. Я уже 2 года не смотрю новости по телевизору и совсем по другому стала ситуация в стране вырисовываться.

Боря сказал Путин мой приемник,а уж насчет голосования извините,Боря свалил и передал свой пост согласно Конституции.Голосовали через два года уже без Бори.Кстати через несколько месяцев после ухода,в Ерусалиме он грозился вернуться в Москву и навести порядок,но не получилось.Так что Боря рассчитывал на одно а получилось все иначе.Кстати то что Ельцын создал еще долго не давало стране развиваться,куда ни плюнь везде олигархи и члены семьи,вся нефтянка в их руках,а налоги платить некому.
Теперь следующий Ваш аргумент,что большинство против управдома,а на Украине его никто не любит.Ну я и не писал что его там любят(впрочем он не барышня,что бы его любить)я писал,что они завидуют нам,что у нас появился президент который стал российский газ Украине продавать, а не дарить,как раньше,т.е. что у нас начали считать бабки и ничего плохого в этом я не вижу.
И с чего Вы взяли что это общество чиновников воров построила существующая власть,я думал что общество чиновников воров возникло при Ельцине,и если что и можно поставить в вину Путину так это то что он не пересажал всех в тюрьму.А так народ просит хлеба и зрелиш,а ему только хлеб и никаких зрелищ.Вот эмоции и начинают зашкаливать.Даже мешая логике и обьективности.
 
Nikl
Участник
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10 лет 7 месяцев 28 дней
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 3:12 pm

Mebius писал(а):
:) Сами ж цитировали Франка - государство не должно обеспечивать рай на земле, государство должно не допустить ада. Развитие гражданского общества и самоуправления - задача самого народа-населения. А коли этого ничего нет, так надо сказать спасибо что эта власть, в ожидании того пока общество созреет, умеет рулить в режиме ручного управления хотя-бы. А развивать с подачи власти? Так всё что навязывается сверху вызывает у нашего народа отторжение вне зависимости хорошо это или плохо.
PS. Очень интересно, встречали ли Вы более лучших управленцев: Брежнев, Андропов, Черненко, Ельцин? А найти изъяны у всех можно. Я ещё раз говорю, используя чисто сравнительный критерий, можете назвать лучше?
У меня сложное отношение к нынешней власти - но я не отделяю её от предыдущих. В моём понимании без Брежнева не было бы Гобачёва, без Горбачева - Ельцина, без Ельцина - Путина, циклы менялись-люди менялись. Просто в 20 веке страна наощупь и инстинктивно искала себя в непрерывно меняющемся мире всё время. Заходила в тупики - ощупью двигалась дальше. Узловые точки 20 века: октябрь 17-го и август 91 - все остальные траектории - следствия этих выборов. Причем не будь 17-го, не было бы и 91. Но я не умею в 2-х словах, сорри. Каждый из Вашего списка был адекватен какое-то время: ранний Брежнев был лучше позднего Хрущёва, но прошляпил хозреформу Косыгина, дал затоптать и его и экономику, закрыл нам "китайский путь" - зато в Карибский кризис ума и воли хватило сохранить мир. Андропов - помню, как все обрадовались - наконец-то хоть какой-то порядок в гадюшнике будут наводить, работяги стали побаиваться в пивнушку бегать в обед (и сами хвалили за это - далеко не все властные инициативы отвергаются :) ) - но срок мал слишком. Черненко - анекдот ходячий, старец-мученик - пожалеть его только можно. Ельцину - большое спасибо, что смог тогда управится с кучей хаотических импульсов (и того же ВС), страна сохранилась максимально (республики сохранить было невозможно, имхо - уже нацэлиты там наточили ножи и вилки) - зато позволил втянуть в губительную чеченскую войну, это большой минус. Путин - укрепил государство поначалу, но не хватило госмудрости наметить пути развития правильные, переразвил вертикаль, придушили экономику служивые. Ну не стратег он по природе - бывает. Способен ли дальше повести страну - очень большие сомнения, не просматривалось пока. Короче у каждого есть и светлые периоды и тёмные - не в них дело, думаю. Главное - все-таки доковылять нам до системы остального развитого мира, когда станет не очень важным что там за нацлидер - институты должны автоматически корректировать проблемы, институты и законы. Вот так длинно и туманно - но просто сравнивать вообще некорректно - каждый был в разных циклах и задачи у них были абсолютно разные - с какими-то они справлялись, с какими-то нет.
Это значит для других нефтедобывающих стран экспортные поступления способствовали росту благосостояния, а для СССР это всё плохо! Почему? А потому что СССР плохой. Априори :D То что строилась промышленность, транспорт - не, не! Ничо не было! Не с чем сравнивать! А то чо было, было не правильным! :D
Ну причем тут правильно-неправильно. Суть-то в том, что к проблемам энергосбережения мы вот только сию приступаем, насколько позднее (надеюсь доказывать не нужно?), и до сих пор наша промышленность по энергозатратам на единицу продукции в лидерах, что делает её неконкурентной. Про ту технику мне не рассказывайте - я немало с нею сталкивался и не по книжкам знаю.
Это не научная статья и не пропагандисткая, а из форексовского журнальчика, для финспекулянтов - у них, знаете ли, иллюзии очень дорого обходятся :) . Там перечисленны последствия того кризиса в удобной для восприятия форме неспециалистов в экономике - и последствия эти вполне значимы, понять легко. А вот из вашего графика не вытекает вообще ничего - кроме того, что цену на нефть очень легко прогнозировать - что тоже неправильно совершенно. Глубже залазить в эту тему просто не хочу - оно того не стоит...
 
Аватара пользователя
Mebius
Участник
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 64 раза
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 3:25 pm

Nikl писал(а):
А вот из вашего графика не вытекает вообще ничего - кроме того, что цену на нефть очень легко прогнозировать - что тоже неправильно совершенно. Глубже залазить в эту тему просто не хочу - оно того не стоит...
А из него ничего особо секретного выходить и не должно. Он приведён исключительно для Вас, дабы разбить Ваш основной постулат. После него Вы перешли к более "размазанным" категориям типа "не всё так просто" да "всё так сложно" :D Тогда и не надо упрощать формулу развития страны вульгарно привязывая её к цене на нефть.

И кстати, Карибский кризис был не при Брежневе ;)
 
Аватара пользователя
Division
Участник
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 21 день
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 32 раза
Шахматка: М1, к 17

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 4:07 pm

igor290659 писал(а):

Боря сказал Путин мой приемник,а уж насчет голосования извините,Боря свалил и передал свой пост согласно Конституции.Голосовали через два года уже без Бори.Кстати через несколько месяцев после ухода,в Ерусалиме он грозился вернуться в Москву и навести порядок,но не получилось.Так что Боря рассчитывал на одно а получилось все иначе.Кстати то что Ельцын создал еще долго не давало стране развиваться,куда ни плюнь везде олигархи и члены семьи,вся нефтянка в их руках,а налоги платить некому.
Теперь следующий Ваш аргумент,что большинство против управдома,а на Украине его никто не любит.Ну я и не писал что его там любят(впрочем он не барышня,что бы его любить)я писал,что они завидуют нам,что у нас появился президент который стал российский газ Украине продавать, а не дарить,как раньше,т.е. что у нас начали считать бабки и ничего плохого в этом я не вижу.
И с чего Вы взяли что это общество чиновников воров построила существующая власть,я думал что общество чиновников воров возникло при Ельцине,и если что и можно поставить в вину Путину так это то что он не пересажал всех в тюрьму.А так народ просит хлеба и зрелиш,а ему только хлеб и никаких зрелищ.Вот эмоции и начинают зашкаливать.Даже мешая логике и обьективности.

Вы зря сильно разделяйте Ельцина-Путина-Медведева, это одна цепочка и без одного не было и других. А так Путин человек кстати неплохой, я разговаривал с людьми которые лично с ним общались. Очень приятный общительный, много хороших человеческих качеств. Всех друзей и знакомых взял в правительство, лучший друг - учредитель самого крупного нефтяного трейдера, другой тоже уже мультимиллиардер (но это так случайность- он просто так им стал, Путин точно здесь ни причем) через которого идет вся российская нефть. Просто всё что вы описывали во времена Ельцина как беспредел, есть сейчас только законно. А кстати кого Путин кроме Ходорковского посадил? И чем кстати Абрамович например лучше. Он только что признался на процессе в Лондоне, что использовал те же схемы, за какие сидит Ходорковский. И общество чиновников-воров построила именно существующая власть так как окончательно узаконила правила игры. Возьмите любого из правительства и копните поглубже - коррупция, протекционизм, неформальные связи, совладение бизнесов с фигурантами Форбс и т.д. ВЫ этого не видите....или это для вас нормально....или вы думайте что они такие плохие а государь ничего не знает.О чем можно говорить???
 
Nikl
Участник
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10 лет 7 месяцев 28 дней
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 4:54 pm

Mebius писал(а):
А из него ничего особо секретного выходить и не должно. Он приведён исключительно для Вас, дабы разбить Ваш основной постулат. После него Вы перешли к более "размазанным" категориям типа "не всё так просто" да "всё так сложно" :D Тогда и не надо упрощать формулу развития страны вульгарно привязывая её к цене на нефть.
И кстати, Карибский кризис был не при Брежневе ;)
Ок, посыпаю голову пеплом - тормошат тут меня :) . Брежнев тогда с поддержкой арабов послал своих енералов подальше, конечно - что менее значимо.
А вот в остальном - абсолютно наоборот. Нет у меня постулата по цене нефти и не на их количественной оценке я делаю выводы - а именно на "размазанных" категориях, они, в данном случае, гораздо информативнее: кризис-последствия - а Вы размахиваете цифиркой абстрактной, "а вот какая она малюсенькая у меня - значит неправда всё" - ничего это не значит, кроме того, что ваша цифирка не отражает суть проблемы, даже если она верна (не факт) - это просто неважно. Как именно шла деградация можно проследить на тысячах личных примеров - легче всего в меняющейся психологии, но и во остальном, естественно. Хотите втиснуть эти сложные процессы в несколько цифирок - методически не получится, чушь на выходе заимеете. Простенький "размазанный" личный пример - сейчас много скорбят о деградации образования. Оба - проснулись! У меня мама в те годы преподавала в местном ВУЗе, дома постоянно толкались студенты и т.д., абсолютно бесплатно, естественно. Я тогда интересовался - по её этическим представлениям репетиторство - вещь неприличная для педагога, "знания нужно давать - а не натаскивать на сдачу экзамена". И т.п. -это было нормой русской педагогической школы. Это ушло уже в конце 70-х, стали выкручивать руки с оценками, бороться "за успеваемость", приставать с докладами "о международном положении" и т.п. В итоге она плюнула досрочно и ушла с работы - еще до перестройки, в 80-е. Тогда уже конкретно ставили "нужным" людям нужные оценки, штамповали пачками полных пней по подготовке "народному хозяйству"- подобные процессы шли везде и всюду, это и есть та деградация, о которой не скажут ничего Ваши цифирки. Уже тогда мы лишились системно образования, с той поры оно держалось лишь на энтузиастах. То, что мы сейчас в её еще более развитой стадии - а что тут удивительного, это один непрерывный процесс на деле. И задолго до Ельцина он шёл полным ходом - а как его обратить его вспять - я уж не знаю, не теоретик. Абсолютно точно знаю из жизни только, что подобные же процессы интенсивно шли везде и всюду: и в науке и в управлении - мы буквально рассыпались, как песок тогда - да и сейчас не крепче. И это не идеология - это просто житейский факт, лежащий за пустыми цифирками. Причины - где-то глубоко, на фундаментально религиозном уровне, наверное. Но мы тему забили этим бесконечным спором наглухо - нехорошо енто, давайте прекратим мусорить :(
Последний раз редактировалось Nikl Пт ноя 25, 2011 5:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
 
igor290659
Участник
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 7 лет 9 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 189 раз

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 4:57 pm

Division писал(а):
Вы зря сильно разделяйте Ельцина-Путина-Медведева, это одна цепочка и без одного не было и других. А так Путин человек кстати неплохой, я разговаривал с людьми которые лично с ним общались. Очень приятный общительный, много хороших человеческих качеств. Всех друзей и знакомых взял в правительство, лучший друг - учредитель самого крупного нефтяного трейдера, другой тоже уже мультимиллиардер (но это так случайность- он просто так им стал, Путин точно здесь ни причем) через которого идет вся российская нефть. Просто всё что вы описывали во времена Ельцина как беспредел, есть сейчас только законно. А кстати кого Путин кроме Ходорковского посадил? И чем кстати Абрамович например лучше. Он только что признался на процессе в Лондоне, что использовал те же схемы, за какие сидит Ходорковский. И общество чиновников-воров построила именно существующая власть так как окончательно узаконила правила игры. Возьмите любого из правительства и копните поглубже - коррупция, протекционизм, неформальные связи, совладение бизнесов с фигурантами Форбс и т.д. ВЫ этого не видите....или это для вас нормально....или вы думайте что они такие плохие а государь ничего не знает.О чем можно говорить???

Попробую по порядку.
1 Я дествительно разделяю,но не Ельцина-Путина-Медведева,а Ельцина и отдельно Путина с Медведевым.От Ельцина Путину досталось государство без денег,с долгами войной и семибанкирщиной.(Путину перед заступлением на пост премьерминистра надо было получать согласие у Абрамовича,как кошелька семьи)
Путин Медведеву передал Россию с деньгами,без войны и с равноудаленными ,в основном в Лондоне, олигархами.Законы тоже успели привести в соответствие с российскими и начали повышать зарплаты.
Что успел сделать Медведев:начал строить дороги,автомобильные заводы,возрождать сельское хозяйство,продолжил повышать зарплаты и чиновников заставил проводить тендеры.Т.Е.при Ельцине мы катились вниз,сейчас медленно но неуклонно движемся вверх.
Теперь насчет почему не посадили Абрамовича.А как же связи, деньги,тут за Ходорковского наша либеральная общественность и западные демократии всю плешь проели Ну как же узник совести.Посадить не посадил но нефтянку назад государству вернул и налогами обложил.
Ну а то что у чиновников сейчас коррупция и связи то возникло это все еще при Боре,а сейчас мы ведь сами кричим что нужно тендеры отменить и пусть чиновники сами в тиши кабинетов деньгами распоряжаются как хотят,т.е пусть все остается по старому.
Просто Зри в корень или по делам узнаешь его.А все это бла бла бла это от лукавого,это я уже слышал когда Борю избирали и когда Союз разваливали,но прежде чем ломать подумать надо что будет завтра.
Последний раз редактировалось igor290659 Пт ноя 25, 2011 5:13 pm, всего редактировалось 1 раз.
 
Аватара пользователя
Division
Участник
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 21 день
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 32 раза
Шахматка: М1, к 17

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 5:12 pm

igor290659 писал(а):
Division писал(а):
Вы зря сильно разделяйте Ельцина-Путина-Медведева, это одна цепочка и без одного не было и других. А так Путин человек кстати неплохой, я разговаривал с людьми которые лично с ним общались. Очень приятный общительный, много хороших человеческих качеств. Всех друзей и знакомых взял в правительство, лучший друг - учредитель самого крупного нефтяного трейдера, другой тоже уже мультимиллиардер (но это так случайность- он просто так им стал, Путин точно здесь ни причем) через которого идет вся российская нефть. Просто всё что вы описывали во времена Ельцина как беспредел, есть сейчас только законно. А кстати кого Путин кроме Ходорковского посадил? И чем кстати Абрамович например лучше. Он только что признался на процессе в Лондоне, что использовал те же схемы, за какие сидит Ходорковский. И общество чиновников-воров построила именно существующая власть так как окончательно узаконила правила игры. Возьмите любого из правительства и копните поглубже - коррупция, протекционизм, неформальные связи, совладение бизнесов с фигурантами Форбс и т.д. ВЫ этого не видите....или это для вас нормально....или вы думайте что они такие плохие а государь ничего не знает.О чем можно говорить???

Попробую по порядку.
1 Я дествительно разделяю,но не Ельцина-Путина-Медведева,а Ельцина и отдельно Путина с Медведевым.От Ельцина Путину досталось государство без денег,с долгами войной и семибанкирщиной.(Путину перед заступлением на пост премьерминистра надо было получать согласие у Абрамовича,как кошелька семьи)
Путин Медведеву передал Россию с деньгами,без войны и с равноудаленными ,в основном в Лондоне, олигархами.Законы тоже успели привести в соответствие с российскими и начали повышать зарплаты.
Что успел сделать Медведев:начал строить дороги,автомобильные заводы,возрождать сельское хозяйство,продолжил повышать зарплаты и чиновников заставил проводить тендеры.Т.Е.при Ельцине мы катились вниз,сейчас медленно но неуклонно движемся вверх.
Теперь насчет почему не посадили Абрамовича.А как же связи, деньги,тут за Ходорковского наша либеральная общественность и западные демократии всю плешь проели Ну как же узник совести.Посадить не посадил но нефтянку назад государству вернул и налогами обложил.
Ну а то что у чиновников сейчас коррупция и связи то возникло это все еще при Боре,а сейчас мы ведь сами кричим что нужно тендеры отменить и пусть чиновники сами в тиши кабинетов деньгами распоряжаются как хотят,т.е пусть все остается по старому.



Интересная точка зрения у вас. С одной стороны я даже рад, что есть люди, которые во всей этой вакханалии видят позитивное зерно. К сожалению реалии несколько другие. Но на то и есть разные люди, чтобы иметь разные точки зрения. А рассудит всех время....
 
Аватара пользователя
Mebius
Участник
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 64 раза
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 7:05 pm

Nikl писал(а):
А вот в остальном - абсолютно наоборот. Нет у меня постулата по цене нефти и не на их количественной оценке я делаю выводы - а именно на "размазанных" категориях, они, в данном случае, гораздо информативнее: кризис-последствия - а Вы размахиваете цифиркой абстрактной, "а вот какая она малюсенькая у меня - значит неправда всё" - ничего это не значит, кроме того, что ваша цифирка не отражает суть проблемы, даже если она верна (не факт) - это просто неважно.
"Размазанные" категории очень хороши для политических спекулянтов и просто демагогов. Под формулу кризис-последствия можно что угодно за уши притянуть. Я уже привёл Вам пример такой спекуляции в статье. И что Вы мне ответили? "Статья в таком крутом журнале, там ерунду не напишут". То что Вы оцениваете статью не по её содержанию, а по тому где она напечатана, уже, в общем, показатель и ответ на вопрос почему вам легче мыслить размазанными категориями. Но для многих людей этих категорий просто недостаточно, нужно что-то по твёрже. Качественная оценка это лишь первое приближение, очень грубое, за ней должна идти и количественная. И нередко после количественных оценок возникает сомнение в первоначальной качественной. Вы, коли Вы утверждаете что знакомы с метрологией, должны об этом помнить.

Nikl писал(а):
Как именно шла деградация можно проследить на тысячах личных примеров - легче всего в меняющейся психологии, но и во остальном, естественно. Хотите втиснуть эти сложные процессы в несколько цифирок - методически не получится, чушь на выходе заимеете. Простенький "размазанный" личный пример - сейчас много скорбят о деградации образования. Оба - проснулись! У меня мама в те годы преподавала в местном ВУЗе, дома постоянно толкались студенты и т.д., абсолютно бесплатно, естественно. Я тогда интересовался - по её этическим представлениям репетиторство - вещь неприличная для педагога, "знания нужно давать - а не натаскивать на сдачу экзамена". И т.п. -это было нормой русской педагогической школы. Это ушло уже в конце 70-х, стали выкручивать руки с оценками, бороться "за успеваемость", приставать с докладами "о международном положении" и т.п. В итоге она плюнула досрочно и ушла с работы - еще до перестройки, в 80-е. Тогда уже конкретно ставили "нужным" людям нужные оценки, штамповали пачками полных пней по подготовке "народному хозяйству"- подобные процессы шли везде и всюду, это и есть та деградация, о которой не скажут ничего Ваши цифирки. Уже тогда мы лишились системно образования, с той поры оно держалось лишь на энтузиастах. То, что мы сейчас в её еще более развитой стадии - а что тут удивительного, это один непрерывный процесс на деле.
Я могу ответить так же, как мне отвечали на счёт роста моей зарплаты: Вашей маме не повезло с местом работы. Я учился в нормальном ВУЗе. Те кто хотел, получал знания, те кто не хотел - не получал. Так что не будем распространять личный опыт на всю страну, иначе, я настаиваю, что у всей страны, как и у меня при Путине зарплата поднялась в 6 раз :D
Nikl писал(а):
И задолго до Ельцина он шёл полным ходом - а как его обратить его вспять - я уж не знаю, не теоретик. Абсолютно точно знаю из жизни только, что подобные же процессы интенсивно шли везде и всюду: и в науке и в управлении - мы буквально рассыпались, как песок тогда - да и сейчас не крепче. И это не идеология - это просто житейский факт, лежащий за пустыми цифирками. Причины - где-то глубоко, на фундаментально религиозном уровне, наверное.
Вы слишком большой идеалист, но почему-то ещё и пораженец. Все эти проблемы, в том числе и с образованием, актуальны не только для России, но почему-то там это не мешает людям развиваться.
 
Nikl
Участник
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10 лет 7 месяцев 28 дней
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 9:33 pm

Mebius писал(а):
"Размазанные" категории очень хороши для политических спекулянтов и просто демагогов. Под формулу кризис-последствия можно что угодно за уши притянуть. Я уже привёл Вам пример такой спекуляции в статье. И что Вы мне ответили? "Статья в таком крутом журнале, там ерунду не напишут". То что Вы оцениваете статью не по её содержанию, а по тому где она напечатана, уже, в общем, показатель и ответ на вопрос почему вам легче мыслить размазанными категориями. Но для многих людей этих категорий просто недостаточно, нужно что-то по твёрже. Качественная оценка это лишь первое приближение, очень грубое, за ней должна идти и количественная. И нередко после количественных оценок возникает сомнение в первоначальной качественной. Вы, коли Вы утверждаете что знакомы с метрологией, должны об этом помнить.
Не знаю, как других, а меня утомили эти препирательства, заканчиваю. С чего вы решили приписывать мне свои мысли? Во-первых я не об этом говорил, а том, что никаких идеологических задач автор не ставит - а его материал адекватен моему представлению о той ситуации. Ваше я понял - для меня оно просто нелепо, извините - всё остальное это ваши умозаключения. Во-вторых Ваши графики и цифири не имеют никакого отношения к "количественной оценке". Если Вы беретесь за цифири и претендуете на точные оценки - будьте добры уточните начальные условия и источники: например, сию нефть торгуется двух сортов по разным ценам, на разных биржах и в разных объемах (я вижу это биржевые графики). И т.п. - а как в то время? В источниках мелькают разные цифры - это может быть просто данные разных бирж, например. Это нужно четко исследовать и оговаривать. Т.е. нужно проделать кучу работы, причем озаботится надёжными источниками - лишь тогда цифры наполнятся конкретным содержанием - а у вас уж просто ни о чём, простите - ни количества, ни качества. И формат, и уровень спора просто не подразумевают таких точных оценок - у нас не научный диспут. Не даёте их и Вы, только не осознаёте этого, похоже. Я сразу и оговорил, что заниматься этим трудом нет ни времени, ни желания - да и необходимости не вижу - Вам менее всего нужны точные оценки явно.
Я могу ответить так же, как мне отвечали на счёт роста моей зарплаты: Вашей маме не повезло с местом работы. Я учился в нормальном ВУЗе. Те кто хотел, получал знания, те кто не хотел - не получал. Так что не будем распространять личный опыт на всю страну, иначе, я настаиваю, что у всей страны, как и у меня при Путине зарплата поднялась в 6 раз :D
Нет, проблема абсолютно не в этом - проблема в том, что профессиональная работа тогда постепенно все больше и больше подменялась очковтирательством и размножением цифири, снижением её качества и бестолковщиной, на системном уровне - и я настаиваю на этом. Ссылки на личный опыт просто иллюстрация к этому тезису - Вы же меня в увлечении пропагандой все время упрекаете? Это просто ответ на Ваши упреки. Я рад за вас с Вашей зарплатой - и не стал бы даже возражать, что в среднем по стране она выросла в 6 раз, кто ж его на деле знает (тем более и тут пустые цифири - это ни о чём, инфляция и траты-то тоже выросли) - но не вижу тут ни одной заслуги Путина, более того, вполне допускаю - при Примакове, например, или Черномырдине она могла бы вырасти в раз в 12 - и что?
Вы слишком большой идеалист, но почему-то ещё и пораженец. Все эти проблемы, в том числе и с образованием, актуальны не только для России, но почему-то там это не мешает людям развиваться.
Идеалист - немного возможно, но куды без идей-то? Упрощения помогают минуту, а мешают потом годами - да еще мозг отравляют. Не пораженец, но не вижу смены тенденции - скорее похоже хождение по кругу на каком-то гротескном уровне. В остальном мире проблем своих хватает, несомненно - просто их жизнь я знаю хуже и стараюсь судить поменьше, они меня меньше волнуют. Но вообще есть ощущение, что и там примитивизация становится проблемой. Возраст, наверное? :o
 
Аватара пользователя
Mebius
Участник
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 64 раза
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 9:57 pm

Nikl писал(а):
Во-вторых Ваши графики и цифири не имеют никакого отношения к "количественной оценке". Если Вы беретесь за цифири и претендуете на точные оценки - будьте добры уточните начальные условия и источники: например, сию нефть торгуется двух сортов по разным ценам, на разных биржах и в разных объемах (я вижу это биржевые графики). И т.п. - а как в то время? В источниках мелькают разные цифры - это может быть просто данные разных бирж, например. Это нужно четко исследовать и оговаривать.
Вы прекрасно понимаете, что суть моей позиции по графику - это ДИНАМИКА цен. Я это слово не раз употреблял. А уж какой она марки (там кстати, вроде написано) и в каких денежных еденицах - не суть важно. Цены на нефть разных марок меж собой достаточно хорошо коррелируют. Всё можно пересчитать из одного в другое через коэффициенты с достаточной погрешностью.

Nikl писал(а):
И формат, и уровень спора просто не подразумевают таких точных оценок - у нас не научный диспут. Не даёте их и Вы, только вы этого не осознаёте, похоже. Я сразу и оговорил, что заниматься этим трудом нет ни времени, ни желания - просто необходимости не вижу - Вам менее всего нужны точные оценки явно.
Оценка не такая уж точная. Но то что предлагаете Вы (кризис-последствия) начиняя этот каркас не то что не научным, а просто декларативным содержимым, этого уж извините, я накушался в "Огоньках" и "программавзглядах" с лихвою в своё время.

Nikl писал(а):
Нет, проблема абсолютно не в этом - проблема в том, что профессиональная работа тогда постепенно все больше и больше подменялась очковтирательством и размножением цифири, снижением её качества и бестолковщиной, на системном уровне - и я настаиваю на этом.
Нельзя спроектировать и построить суда типа НИС космической связи, осуществлять пилотируемые космические программы и прочее и прочее и прочее занимаясь только очковтирательством и размножением цифири. Я настаиваю на этом.

Nikl писал(а):
Ссылки на личный опыт просто иллюстрация к этому тезису - Вы же меня в увлечении пропагандой все время упрекаете? Это просто ответ на Ваши упреки. Я рад за вас с Вашей зарплатой - и не стал бы даже возражать, что в среднем по стране она выросла в 6 раз, кто ж его на деле знает (тем более и тут пустые цифири - это ни о чём, инфляция и траты-то тоже выросли) - но не вижу тут ни одной заслуги Путина, более того, вполне допускаю - при Примакове, например, или Черномырдине она могла бы вырасти в раз в 12 - и что?
То что на эту зарплату (причём работая по специальности) я теперь могу жить и рожать детей. Не смотря на инфляцию и траты. А при Примакове и Черномырдине я этой роскоши был лишён. Это о чём или тоже ни о чём?
 
vovq
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 7 лет 9 месяцев 25 дней
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза
Шахматка: М1, к 14

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 10:27 pm

Какая-то подозрительная активность в данной теме :wink:

 
Аватара пользователя
Mebius
Участник
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 64 раза
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 10:45 pm

vovq писал(а):
Какая-то подозрительная активность в данной теме :wink:
Баян:
http://www.krasnogorie.net/bb3/viewtopic.php?p=317570#p317570
А по пункту 5, так тут почти все "Наши" :D
 
igor290659
Участник
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 7 лет 9 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 189 раз

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 11:15 pm

vovq писал(а):
Какая-то подозрительная активность в данной теме :wink:
Тема выборов всегда вызывает подозрительную активность,так как от выборов зависит будущее.Ну это и слава богу что можно открыто выссказывать свое мнение.А то что Наши или вместо них кто то инструкции пишут,так это обычная пропаганда,я очень сомневаюсь,что эти инструкции кто то выполняет,если их пишут Нашисты.Интернет все таки для думающей публики,так что маловероятно,что бы кто то инструктировал людей кому что думать.Хотя от Нашистов всего можно ждать.Что касается меня то я Нашим по возрасту не подхожу,да и по мировозрению тоже.
 
Nikl
Участник
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10 лет 7 месяцев 28 дней
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пт ноя 25, 2011 11:58 pm

Mebius писал(а):
Вы прекрасно понимаете, что суть моей позиции по графику - это ДИНАМИКА цен. Я это слово не раз употреблял. А уж какой она марки (там кстати, вроде написано) и в каких денежных еденицах - не суть важно. Цены на нефть разных марок меж собой достаточно хорошо коррелируют. Всё можно пересчитать из одного в другое через коэффициенты с достаточной погрешностью.
Нет - далеко не всегда хорошо, например сейчас разница долл. 10, месяц назад 20-25 - если не ошибусь. А как тогда - необходимо разбираться - если говорить о точности. Не хочу - не для того, чтобы запудрить Вам мозг и "завербовать", просто есть более важные занятия.
Оценка не такая уж точная. Но то что предлагаете Вы (кризис-последствия) начиняя этот каркас не то что не научным, а просто декларативным содержимым, этого уж извините, я накушался в "Огоньках" и "программавзглядах" с лихвою в своё время.
Это не декларации - это просто описание явлений, да - не количественное, но оно и не нужно для понимания сути. Вспомните Бора или Энштейна -они могли и в две-три фразы суть очень непростых теорий засунуть . Не хотите же Вы спорить с тем, что тогда на Западе массово запустили энергосберегающие технологии, модернизировали производство, запустили автоматику и электронику (что ярко было заметно даже по их бытовой технике того времени которую мы иногда держали в руках) - об этом и в советской прессе много рассуждали (но сподобились мы только сейчас сдвинуться от болтовни, когда и нам ресурсы стали в копеечку обходится) - вы же учились в ВУЗе, должны знать. Или, если о чём-то говорят по телеку или в прессе - то истина обратна? Эк вас, всё ведь гораздо проще - обычно журналисты торопятся и не шибко грамотны, ну так делайте скидки.
Нельзя спроектировать и построить суда типа НИС космической связи, осуществлять пилотируемые космические программы и прочее и прочее и прочее занимаясь только очковтирательством и размножением цифири. Я настаиваю на этом.
Никак не могу с Вами согласится - можно. Запросто можно спроектировать чудовищной себестоимости спутник, например, с мизерным КПД и функциональностью - выточенный напильником уникальными золотыми руками местного Левши. Точно так же, как роскошные ЗИЛы той поры абсолютно не отражали уровень развития автомобильной промышленности страны - это штучные изделия. Если прибегнуть к своему личному опыту (позволите?) - на спутниках не работал, а вот на спутниковых станциях приёма данных бывать приходилось. Блок приема на полкомнаты с оператором и системой ручного наведения, 10м вышка с установленной наверху узконаправленной антенной (видимо ничтожна была чувствительность или мощность сигнала), фотолаборатория для печати снимков, 2-3 сменных оператора, начальник, техник. Стоимостью это великолепие в тех ценах было примерно млн. 10 руб плюс штат 3-5 человек. В перестройку стало просто не по средствам содержать это великолепие - да тут удалось обнаружить фирмочку умельцев при МГУ, которые слепили на современной элементной базе, благо тогда западная электроника пошла - функционально аналогичный комплекс: плата приёма размером с 14" ноут с выходом на ПК, компактную широконаправленную (стало не нужным заниматься ручным наведением на спутник) легкую антенну, допускающую установку прямо на крышу здания, соответствующий софт. Всё - данные поступали непосредственно специалисту на ПК, при нужде распечатывались - никакого спецштата. Так до сих и стоят эти системы, работают без проблем - не знаю уж, кто их сейчас выпускает. Мы тогда бесконечно отстали в электронике, очень сильно в технологиях - на эпоху отстали. Аллегорически - так же, наверное, как в Петровские времена. Хотя были и энтузиасты, конечно и островки локальные (вовсе не везде и не все занимались очковтирательством - я же именно о системности говорю), мы именно системно впадали постепенно в архаику, распадались нормальные технологические цепочки - а взамен бумажки, бумажки, отчетики.
То что на эту зарплату (причём работая по специальности) я теперь могу жить и рожать детей. Не смотря на инфляцию и траты. А при Примакове и Черномырдине я этой роскоши был лишён. Это о чём или тоже ни о чём?
О чем конечно - и замечательно - но это не его заслуга. Я не утверждаю, что у него нет заслуг - но именно эта - не его. Всегда после спадов идут подъемы, после кризисов - восстановление. Спецы, как раз - очень хвалят Примакова, он очень удачно провел страну в то самое трудное время, говорят так - возможно. Но тут я не могу судить компетентно - просто возможно. Ну и уже по памяти помню, и графики мне тут мне нужны - тогда и нефть в гору прошла. В начале 20 долл, потом 50 - сейчас 100 и более. Заслуга лично Путина тогда - некое восстановление порядка с налогами - косили тогда на манер нынешних греков, как я понимаю все кому не лень. Ну и мимикрировал ловко и вашим и нашим, что объективно мешало расколам и поляризации людей, это скорее правильно. Методы достижения этого и стиль не в моём вкусе - но судить не берусь, непростая у нас страна уж очень и положение неустойчивое. Всё, заканчиваем - а то помидорами закидают :)
vovq писал(а):
Какая-то подозрительная активность в данной теме :wink:
Пионэры, идите в... :wink:
 
Аватара пользователя
Mebius
Участник
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 64 раза
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Сб ноя 26, 2011 12:53 am

Nikl писал(а):
Нет - далеко не всегда хорошо, например сейчас разница долл. 10, месяц назад 20-25 - если не ошибусь. А как тогда - необходимо разбираться - если говорить о точности. Не хочу - не для того, чтобы запудрить Вам мозг и "завербовать", просто есть более важные занятия.
В том масштабе какой приведён там (с 74-го по 2010) очень даже хорошо.
Nikl писал(а):
Это не декларации - это просто описание явлений, да - не количественное, но оно и не нужно для описания сути. Вспомните Бора или Энштейна -они могли и в две-три фразы суть очень непростых теорий засунуть . Не хотите же Вы спорить с тем, что тогда на Западе массово запустили энергосберегающие технологии, модернизировали производство, запустили автоматику и электронику (что ярко было заметно даже по их бытовой технике того времени которую мы иногда держали в руках) - об этом и в советской прессе много рассуждали (но сподобились мы только сейчас сдвинуться от болтовни, когда и нам ресурсы стали в копеечку обходится) - вы же учились в ВУЗе, должны знать.
1. Я знаю что НТР началась вовсе не с арабского эмбарго, а с получением технологий по высокой очистке материалов, которые появились в свою очередь благодаря работам по созданию ядерного оружия. То есть это район 60-х.
2. Аргументируя отставание, Вы опять же берёте одну узкую отрасль - микроэлектронику, упорно не желая признавать что ни в пассажирской, ни в военной авиации, ни в судостроении отставания практически не было. То есть был обычный процесс развития. В чём-то отставали, в чём-то на уровне. 3. Я, если заметили, критикую статью за явную предвзятость: Ок, развитие "безресурсных" стран автор обосновал - энергосберегающие технологии, ля-ля-ля. Но он же упомянул и нефтедобывающие, что мол "обеспечил кризис рост благосостояния" они-ж (эти страны) энергосберегающие технологии не разрабатывали, надо полагать? :D Чем СССР хуже них? Так же экспортировал нефть, так же покупал на валюту другие мат. блага, ещё и на развитие собственного производства валюту направлял, хоть и без энергосберегающих технологий. В конце-концов, пусть даже техника и хуже, развитие не только уровнем техники определяется. В СССР много было интересных социальных программ. То же образование, несмотря на Ваше негативное к нему отношение, и фундаментальная наука признавались на достаточно высоком уровне даже за рубежом - факт.

Nikl писал(а):
Никак не могу с Вами согласится - можно. Запросто можно спроектировать чудовищной себестоимости спутник, например, с мизерным КПД и функциональностью - выточенный напильником уникальными золотыми руками местного Левши. Точно так же, как роскошные ЗИЛы той поры абсолютно не отражали уровень развития автомобильной промышленности страны - это штучные изделия. Если прибегнуть к своему личному опыту (позволите?) - на спутниках не работал, а вот на спутниковых станциях приёма данных бывать приходилось. Блок приема на полкомнаты с оператором и системой ручного наведения, 10м вышка с установленной наверху узконаправленной антенной (видимо ничтожна была чувствительность или мощность сигнала), фотолаборатория для печати снимков, 2-3 сменных оператора, начальник, техник. Стоимостью это великолепие в тех ценах было примерно млн. 10 руб плюс штат 3-5 человек.
Прекрасно! Совок убили. Где дешёвые отечественные станции? Тогда были не дешёвые, но они БЫЛИ а сейчас НЕТ. Чувствуете разницу? Логика двоичная: тогда - ДА сейчас - НЕТ.

Nikl писал(а):
О чем конечно - и замечательно - но это не его заслуга. Я не утверждаю, что у него нет заслуг - но именно эта - не его. Всегда после спадов идут подъемы, после кризисов - восстановление.
10 лет кризис. Не многовато для кризиса?

Nikl писал(а):
Ну и уже по памяти помню, и графики мне тут мне нужны - тогда и нефть в гору прошла. В начале 20 долл, потом 50 - сейчас 100 и более.
Ха-ха, мыло мочало. Ну а где ж ваши "но ведь и доллар не тот что в 73-м"? Как мы удобно закрываем глаза на данные оппонента когда это не удобно (что Вы мне этот график, ни о чём он!) и быстро возвращаемся к старой волынке "нефть в гору пошла" когда это удобно.
Ну объясните тогда, коль уж возвращаемся к нефти, почему падение нефти с 15 до 10 в 86-м привело к уничтожению страны, а падение со 140 до 40 прошло практически безболезненно даже для зарплат? Может всё ж признаете что не всё определяется ценой на нефть? Может ещё и фактор грамотного управления следует сюда добавить?

Nikl писал(а):
Заслуга лично Путина тогда - некое восстановление порядка с налогами - косили тогда на манер нынешних греков, как я понимаю все кому не лень.
А этого что, мало? Это что, не госстроительством называется? Да без этого у нас бы только углеводородная отрасль бы и осталась! И то бы не у нас, а у них. А госкорпорации (бизнес что-то за производство да науку неохотно взялся)? А интеграция на постсоветском пространстве?
 
Nikl
Участник
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10 лет 7 месяцев 28 дней
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Сб ноя 26, 2011 12:42 pm

Mebius писал(а):
1. Я знаю что НТР началась вовсе не с арабского эмбарго, а с получением технологий по высокой очистке материалов, которые появились в свою очередь благодаря работам по созданию ядерного оружия. То есть это район 60-х.
2. Аргументируя отставание, Вы опять же берёте одну узкую отрасль - микроэлектронику, упорно не желая признавать что ни в пассажирской, ни в военной авиации, ни в судостроении отставания практически не было. То есть был обычный процесс развития. В чём-то отставали, в чём-то на уровне. 3. Я, если заметили, критикую статью за явную предвзятость: Ок, развитие "безресурсных" стран автор обосновал - энергосберегающие технологии, ля-ля-ля. Но он же упомянул и нефтедобывающие, что мол "обеспечил кризис рост благосостояния" они-ж (эти страны) энергосберегающие технологии не разрабатывали, надо полагать? :D Чем СССР хуже них? Так же экспортировал нефть, так же покупал на валюту другие мат. блага, ещё и на развитие собственного производства валюту направлял, хоть и без энергосберегающих технологий. В конце-концов, пусть даже техника и хуже, развитие не только уровнем техники определяется. В СССР много было интересных социальных программ. То же образование, несмотря на Ваше негативное к нему отношение, и фундаментальная наука признавались на достаточно высоком уровне даже за рубежом - факт.
1. Конечно, Вы правы, я бы даже 50-е назвал, причем одновременно, практически. Разница была в траекториях развития - там парабола, у нас линейно, бочком как бы. Система вообще не воспринимала НТР, только военка заставляла двигаться - там же и наибольший результат был за сумасшедшую цену - вся страна на неё и работала.
2. Я вовсе не упорствую, просто эта отрасль мне ближе и лучше знакома, я там предметнее говорю. Но совершенно очевидно, что примерно то же было везде. Это просто в глаза бросалось на каждом шагу - и далеко не только во "Взгляде". Отставание было не в наличии\количестве самолетов и т.п. - а в рентабельности и себестоимости этой техники - поэтому рынок её и "уничтожил" сразу, ну очень дорого эксплуатировать. Фокус в том, что поменьше нужно на "цифирки" опираться - вот что-что, а наука об их производстве и тогда у нас была на высоте - и сейчас не в упадке. Цифирями нужно и можно пользоваться - но правильно и с умом.
В той статье было написано, что странам ОПЕК удалось установить контроль над нефтью, отобрав его у американских "7 сестёр", увеличить цену и обеспечить большой приток денежных средств в регион. Ну так и было, наверное - что не так, не пойму? Образ кутящего шейха в Париже нам знаком и тогда по французским фильмам 70-х - на них полился тогда денежный водопад (забавно, наши шейхи Лондон возлюбили, а арабские Париж). Технологий у них никогда не было, конечно - даже и сейчас как-то тяжело у них с наукой - но там же очевидная вещь. Они никогда не играли в сверхдержавы - что там за расходы у них? У них и промышленности там особой нет, кроме сельского хозяйства - ну да, на закупки оружия что-то, да на обустройство и потребление, что тут странного? Нравы там еще родоплеменные, строгие, нашей вакханалии отвязности нет - было бы странно, если бы не увеличился. Но вообще нужно фиксировать, что "арабы" - это обобщение такое, там много стран с разной ситуацией.
Прекрасно! Совок убили. Где дешёвые отечественные станции? Тогда были не дешёвые, но они БЫЛИ а сейчас НЕТ. Чувствуете разницу? Логика двоичная: тогда - ДА сейчас - НЕТ.
Там же, где и наша экономика вообще - старая умерла от почтенного возраста и заскорузлости суставов, новая не народилась в антисанитарных условиях и грязи, пока как-то уродцы какие-то сплошь на выходе - может быть антисанитария виновата? Вопрос не "двоичной логики".
10 лет кризис. Не многовато для кризиса?
Вашими бы словами - боюсь у нас всё еще впереди...
Ха-ха, мыло мочало. Ну а где ж ваши "но ведь и доллар не тот что в 73-м"? Как мы удобно закрываем глаза на данные оппонента когда это не удобно (что Вы мне этот график, ни о чём он!) и быстро возвращаемся к старой волынке "нефть в гору пошла" когда это удобно.
Ну объясните тогда, коль уж возвращаемся к нефти, почему падение нефти с 15 до 10 в 86-м привело к уничтожению страны, а падение со 140 до 40 прошло практически безболезненно даже для зарплат? Может всё ж признаете что не всё определяется ценой на нефть? Может ещё и фактор грамотного управления следует сюда добавить?
Ну уж извините, но Ваши графики для меня ни о чём не говорят. В Инете такого добра навалом. Я не слежу, конечно, напряженно за курсом - но эти цифры у меня из выпусков новостей в голове вертятся - при случае уточню. Со 140 до 50 примерно, помнится, падали в 2008 году, было - но не на долго, повезло - Стабфонд тогда выручил несомненно, рубль уже начинал валится. Кратко - главное отличие 1998 года и 2008, имхо - наличие\отсутствие Стабфонда и запасов ЦБ, ну и возможность профессионального управления финансами (одна коммДума тогда чего стоила, палки в колеса втыкать некому было) - тут Вы правы несомненно. Иначе в 2008 году мы грохнулись бы точно так же, как и в 1998 - это очевидно. Ну и непременно ФРС мериканский нужно поблагодарить - они тогда быстро включили печатный станок, запустив QE3 - тут же цены на сырье опять полезли вверх, а то бы надолго нам Стабфонда не хватило :-). Про 80-90 годы в памяти цифр нет - заглянул в сеть и тут же получил абсолютно иные цифры на аналогичном графике - разместить не могу, ловите ссылку на источник. Детство это какое-то - говорю же цифирки нужно анализировать и нормировать. Извольте:http://www1.eere.energy.gov/vehiclesandfuels/facts/favorites/fcvt_fotw210.html
А этого что, мало? Это что, не госстроительством называется? Да без этого у нас бы только углеводородная отрасль бы и осталась! И то бы не у нас, а у них. А госкорпорации (бизнес что-то за производство да науку неохотно взялся)? А интеграция на постсоветском пространстве?
Слишком много настораживающих моментов - но трактовок много, уверенно ничего не скажешь, сложная мы страна. В том и суть проблемы, наверное - необходим общественный контроль за строителями - но он реально возможен только кпрф-овский, т.е. выбор между двумя "клинами". Вот и чеши теперь репку! :(
Последний раз редактировалось Nikl Вс ноя 27, 2011 5:40 pm, всего редактировалось 1 раз.
 
rubaxa
Участник
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 8 лет 5 месяцев 7 дней
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 31 раз
Шахматка: М1, к 3

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Вс ноя 27, 2011 5:17 pm

AlexB писал(а):

А вот тут надо быть очень-очень осторожным! Эту статью не ратифицировали ни США, ни Канада. Канада заявила, что эта статья прямо противоречит основополагающим принципам прав и свобод, прописанных в конституции. США заявили, что вообще целые разделы II и III коневеции со всеми статьями там (включая 20ю) не всегда будут адекватны законодательству США и не будут учитываться.


У всякого явления есть оборотная сторона. Зачем сравнивать РФ с Канадой или США.
У нас, что правовая защищенность личности как в Канаде, или система противодействия коррупции, и ее результаты как в США. Давайте сначала сделаем как у них, а потом будем делать оговорки, что 20 статья не в полной мере соответствует уже существующей и успешно действующей антикоррупционной системе.

AlexB писал(а):
То есть по факту любого участкового, с квартирой в Москве в наследство, случайно "перешедшему дорогу" дураку с улицы - можно пришить уголовное дело, либо сманипулироваить только на основе того факта, что у него есть квартира в 10млн, зарплата в 10тыс, и на Ваш вопрос - откуда квартира, он ответил "не ваше дело", основываясь на презумпции невиновности. Все - этих трех фактов будет достаточно, чтобы возбудить уголовное дело против него. Справедливо?? Отнюдь.

Кто будет тратить время и деньги на разборки с участковым, который принесет завещание от бабушки. Кроме того, даже если участковый не сможет объяснить происхождение квартиры и будет наказан (скорее всего, справедливо), никакого практического интереса для жалобщика не видно. Нечестно нажитое ему не достанется.
Чтобы исключить бытовые разборки можно, например, применять 20 статью только для высоких должностных лиц, нечестность которых системно опасна для государственного устройства.

AlexB писал(а):
Если борцы с коррупцией готовы ввести такую статьу в УК для всех публичных должностных лиц, чтобы уголовное дело заводить на основе (a), (b) и (с), то давайте будем честны и скажем, что мы готовы ввести такую статьу УК вообще для всех: воруют-то не только чиновники - откаты и взятки в частном бизнесе еще никто не отменил...
Нельзя лишать основных конституционных прав одних за счет других - если отменять презумпцию невиновности, то абсолютно всем.

Человек, выбирающий путь публичного должностного лица, формально и сейчас сознательно отказывается от части прав, которыми наделен обычный гражданин. И сейчас многие статьи УК относятся только к должностным лицам и не распространяются на всех. Почему с «незаконным обогащением» должно быть иначе, и оно станет распространяться на всех граждан.

AlexB писал(а):
Вам хочется такой жизни? мне - нет. Так что позиция РФ по 20й статье абсолютно правильная, как и позиция Канады и США. Нужны другие пути прижжучивания ворья, но не за счет отмены или подмены презумпции невиновности.

20 статья отклоняется нашими бюрократами не по причине заботы о правах человека и не потому, что могут возникнуть несоответствия со сложной и успешно действующей системой противодействия коррупции. Нет ни того, ни другого. Причины видимо иные. Видимо есть желание не прижучивать ворье, а прикрывать нежелание или неспособность бороться с воровством красивыми словами. Я не против и других путей, я против того , что не делается ничего. Вам хочется такой жизни? мне –нет.
 
Аватара пользователя
Mebius
Участник
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 64 раза
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пн ноя 28, 2011 10:44 am

Nikl писал(а):
Отставание было не в наличии\количестве самолетов и т.п. - а в рентабельности и себестоимости этой техники - поэтому рынок её и "уничтожил" сразу, ну очень дорого эксплуатировать.
Он что-то предложил взамен? Сейчас мы видим что и наше авиационное старьё и ихнее авиациооное старьё, которое пришло на смену нашему, ломается одинаково :D

Nikl писал(а):
В той статье было написано, что странам ОПЕК удалось установить контроль над нефтью, отобрав его у американских "7 сестёр", увеличить цену и обеспечить большой приток денежных средств в регион. Ну так и было, наверное - что не так, не пойму? Образ кутящего шейха в Париже нам знаком и тогда по французским фильмам 70-х - на них полился тогда денежный водопад (забавно, наши шейхи Лондон возлюбили, а арабские Париж). Технологий у них никогда не было, конечно - даже и сейчас как-то тяжело у них с наукой - но там же очевидная вещь. Они никогда не играли в сверхдержавы - что там за расходы у них? У них и промышленности там особой нет, кроме сельского хозяйства - ну да, на закупки оружия что-то, да на обустройство и потребление, что тут странного? Нравы там еще родоплеменные, строгие, нашей вакханалии отвязности нет - было бы странно, если бы не увеличился. Но вообще нужно фиксировать, что "арабы" - это обобщение такое, там много стран с разной ситуацией.
Норвегия, нефтедобывающая страна - не арабы ниразу, например. Суть в том что предвзятость статьи в том что она говорит что "для всех других нефтедобывающих - это благо, а для СССР - плохо", почему? "а потому что" :)

Nikl писал(а):
Там же, где и наша экономика вообще - старая умерла от почтенного возраста и заскорузлости суставов, новая не народилась в антисанитарных условиях и грязи, пока как-то уродцы какие-то сплошь на выходе - может быть антисанитария виновата? Вопрос не "двоичной логики".

Опять литература. Нравится Вам такой стиль разговора, я гляжу.

Nikl писал(а):
Mebius писал(а):
10 лет кризис. Не многовато для кризиса?
Вашими бы словами - боюсь у нас всё еще впереди...
За вами глаз-да глаз нужен. Эта моя фраза была в контексте того что вы пытались объяснить причину роста моей ЗП: "после кризиса всегда рост". Теперь оказывается он не кончался. Как же быстро Вы меняете свою аргументационную базу. Ну нельзя так :D

Nikl писал(а):
Ну уж извините, но Ваши графики для меня ни о чём не говорят. В Инете такого добра навалом. Я не слежу, конечно, напряженно за курсом - но эти цифры у меня из выпусков новостей в голове вертятся - при случае уточню.
Вы, если помните, сами предложили мне "ознакомиться" и "озаботится", обратившись к цифрам, посмотреть цены на нефть. Я ознакомился, озаботился. В ответ Вы, начали говорить что не вяжется и вообще цифры это ничто, а вот эта статься вяжется с тем что говорит Вам Ваш внутренний голос...
Nikl писал(а):
Со 140 до 50 примерно, помнится, падали в 2008 году, было - но не на долго, повезло - Стабфонд тогда выручил несомненно, рубль уже начинал валится.
Что значит повезло? Цены к 140 не вернулись. Они, в итоге упали до 70-и а были 140.
Nikl писал(а):
Кратко - главное отличие 1998 года и 2008, имхо - наличие\отсутствие Стабфонда и запасов ЦБ, ну и возможность профессионального управления финансами (одна коммДума тогда чего стоила, палки в колеса втыкать некому было) - тут Вы правы несомненно. Иначе в 2008 году мы грохнулись бы точно так же, как и в 1998 - это очевидно. Ну и непременно ФРС мериканский нужно поблагодарить - они тогда быстро включили печатный станок, запустив QE3 - тут же цены на сырье опять полезли вверх, а то бы надолго нам Стабфонда не хватило :-).
ВОТ! А кто этот стабфонд обеспечил? Кто профессионально управлял финансами? Финансами в масштабах страны не по управляешь без слаженной работы законодательной и исполнительной власти. Для меня, например, сей факт однозначно отвечает на вопрос какая власть за весь период моей сознательной жизни была лучшей. Ну а повод для ворчания можно всегда найти.

Nikl писал(а):
Про 80-90 годы в памяти цифр нет - заглянул в сеть и тут же получил абсолютно иные цифры на аналогичном графике - разместить не могу, ловите ссылку на источник. Детство это какое-то - говорю же цифирки нужно анализировать и нормировать. Извольте:http://www1.eere.energy.gov/vehiclesandfuels/facts/favorites/fcvt_fotw210.html
Очень хорошая корреляция с моим графиком. Просто отличная! :D 70-е годы - ступенька чуть менее 10$? потом в 80-е рост до уровня в среднем до 25-и, затем спад в 90-е до 15-ти. То есть по Вашему графику получается, что нефть в 90-х была даже дороже чем в 70-х. Я то скромно полагал что она опустилась до уровня благополучных 70-х :D

Nikl писал(а):
Слишком много настораживающих моментов - но трактовок много, уверенно ничего не скажешь, сложная мы страна. В том и суть проблемы, наверное - необходим общественный контроль за строителями - но он реально возможен только кпрф-овский, т.е. выбор между двумя "клинами". Вот и чеши теперь репку! :(
По правилам хорошего тона ведения дискуссий положено хотя-бы несколько "настораживающих моментов" из множества перечислить. Иначе это выглядит как тривиальная предвзятость.
 
igor290659
Участник
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 7 лет 9 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 189 раз

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пн ноя 28, 2011 11:08 am

<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>
Чубайсу тоже Едросы не нравяться,как и все остальные.Правое дело обгадили теперь ему и голосовать не ка кого.
Вон отощал как на нанотехнологиях.
 
Nikl
Участник
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10 лет 7 месяцев 28 дней
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз
Шахматка: М1, к 13

Re: За кого будет голосовать Пойма 4 декабря?

Пн ноя 28, 2011 2:01 pm

Mebius писал(а):
Опять литература. Нравится Вам такой стиль разговора, я гляжу
.
Не то, чтобы нравился уж очень, уважаемый Mebius, но только он и возможен в подобных разговорах на деле - такой стиль меньше мозг туманит. В отличие от Ваших цифирей и графиков - это иллюзия. Вот смотрите Вы свои графики, видите цифири - и думаете: "Ага, вывел я всех на чистую воду - попались голуби, ужо". Увы - Вы неправы, просто Вы неправильно смотрите. Это не абсолютные цифири, а средневзвешенные - уж не знаю пределов осреднения - скорее всего приведённые по году - именно поэтому они такие плавные (на деле там и пики по 70 и по 10 скрыты). И еще каким-либо образом обработанные - для наглядности грамотным людям, я по ангельски грамоту плохо разумею, к сожалению. И увидите Вы на них ровно то, с чего начался наш разговор: в начале 70-х цена лавинообразно выросла в 3 раза в среднем, примерно, затем бурный рост до 80-х, в 80-е и 90-е резкое снижение, потом опять рост. Абсолютные скачки всякие были на деле, но они не важны в подсчётах выручки , чтобы составить правильное представление о предмете нужны еще объемы поставок и курсовых колебаний и еще что-нибудь: чтобы иметь возможность корректно оценить экспортный доход в 70, 80,90-х - и сделать объективный вывод.
Но можно проще и подоступней для неспецов: нужно просто включить мозг, память и задуматься - а чегой-то мы в 70-х кинулись на Самотлор и Зап.Сибирь, начали "Дружбы" тянуть и прочие трубопроводы - и Вы враз догадаетесь - а денюжки были нам нужны валютные, мы же зерно тоже должны на что-то покупать и т.д. - и чем дальше, тем больше. А если еще и вспомните, что на экспорт (не СЭВ, там и деньги и объемы не те), мы разве что экспортный вариант "Жигулей" поставляли за копейки, да горы оружия (за обещания в будущем заплатить, в основном) нашим арабским и африканским "друзьям" - то враз на Вас Благодать и снизойдет: видно с экспортом у нас напряженно было. А если еще поднапряжетесь - и вспомните, что чем дальше от 50-60-х, тем больше у нас было "битв за урожай", ежегодных помощи города селу (славно самогонку тогда попили на природе, помните? :) ) и героических сражений на овощебазах и эпохальных "планов подъема с\хозяйства на хх съездах КПСС" - для Вас как в ясный день будет всё понятно - чем дальше, тем хреноватее в экономике положение было. Поэтому на Ваши бесконечные: " А почему? А вот...?" Я уж отвечать не стану больше, извините - Вы человек грамотный, захотите ответы сами легко найдете, они все на поверхности - ну а не захотите, я то Вам чем могу помочь? Власти я не ругаю (по советской привычке :) ), мне всегда везло: и в советское время жил интересно, и в 90-е работал на 3-х работах одновременно (на одной даже зарплату регулярно платили! :) ) - и сейчас не жалуюсь, на жизнь вполне достаточно. Власти и системы мне не очень интересны - "за державу обидно", ну и за нас всех, конечно.
Поэтому закончу я ровно тем, с чего начал, может и нарушив правила дискуссии немножко :) , но мы не одни тут перья мараем - люди тоже много и правильно пишут: спасибо Вам за эту бесконечную дискуссию, Вы помогли чётче осознать почему нужно идти голосовать и голосовать именно за "Яблоко" - а больше не за кого по факту. Обстановка такова, что до нормального парламента мы пока не доросли и его опять не будет, а вот общественный контроль над властью страх как необходим - как-то вообще неадекватом от них начинает попахивать пугающе, прям как в советские времена. "Яблоко" большинства всё равно не завоюет (так что страну не распродаст ну никак, даже по сходной цене :-) ), а вот пощипывать думских "карасей" запросами, депутатскими расследованиями да публичностью должно смочь, они этим всегда занимались. Опять же Сурков их меньше контролирует, похоже, чем остальных - лично я других вариантов не вижу, к чему и Вас призываю, Mebius - это в Ваших же интересах, я так - ду-у-маю! Вот такой Вам агитационный плакат в завершение, уважаемый Mebius :)
  • 1
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 24

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя
Time: 0.317s | Queries: 27 | Peak Memory Usage: 7 МБ