Большой форум Павшинской Поймы, уже 10 лет помогает жителям района решать проблемы общими усилиями - Присоединятйесь!

S4
S5

 
Аватара пользователя
Морячок
Участник
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 3 года 7 месяцев 26 дней
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Пн апр 15, 2013 4:41 pm

Alice писал(а):
Во-во. Давайте ближе к монтажу.
Вот например. Стояк ГВС... Ну, ладно, все, что должно быть до коллектора, там уже смонтировано.
Далее планируется максимум 5 потребителей (смеситель ванны, смеситель раковины, смеситель мойки, смеситель гигиенического душа, ввод горячей воды с бойлера). Ввод воды с бойлера, как я поняла из Ваших премудрых рассуждений про Бернулли, разумно сделать с помощью какой-то детали (например, с помощью тройника или крестовины) на 1/2 до коллектора или до разводки по всем остальным потребителям. Остается 4 потребителя... Коллектор на 4 потребителя с учетом всяких там переходников с 1/2 на 3/4 и заглушек может и не влезть.
Но при таком количестве потребителей 2 крестовины займут гораздо меньше места, а отводов от них в итоге получится столько же... :oops:

Дискляймер
Я не сантехник! :roll:

В данном случае, фактических конкурентов за горячую воду всего двое - это потребитель мойки (кухня, если я правильно понял) и потребитель ванной комнаты (ведь не будут же одновременно юзаться гиг.душ и раковина и т.д.). Учитывая достаточно малый расход горячей воды на мойке кухни, у себя бы я коллектор при этом раскладе не ставил, а сознательно, каким либо способом весьма сильно ограничил напор для мойки кухни (опять же - экономия воды). И проблем вроде как не вижу.

Про бойлер умничать не буду - я их не использовал ни разу - оттого не в курсе особенностей их работы (под давлением они там воду в сеть отдают или самотеком ну и прочее )
 
Аватара пользователя
Морячок
Участник
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 3 года 7 месяцев 26 дней
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Пн апр 15, 2013 5:31 pm

Romsan писал(а):
1. Если бы ремонт делали медью - то таких вопросов у Лисы не возникло. Если не медь - то прокладка труб разного диаметра затруднена из-за их фактического отсуствия и малой перспективности. Так металопласт резко понижает надежность из-за дополнительных фитингов, а полипропилен неприемлем из-за большой толстостенности и опятьже огромных фитингов.
2. Я надеюсь что вентилем Вы обозвали шаровый кран. Ибо вентили которые применялись всю жизнь(мою) были в сновном запорные, а те регулировочные которы я видел - я бы монтировать себе не стал. Запорные вентили вообще не предназначены для регулировки, сальники быстро потекут, а регулировочные - дорогой и ненужный в быту прибор.
Что же до шаровых кранов, регулировать ими конечно можно, но это не регулировка а издевательство из-за малого сектора хода. Да и засахарится он быстро, потом не закроешь когда нужно будет. Жопное решение.
3. Можно, но опять же, тогда мы выбрасываем из формулы длинну линий, которая в данном случае(своим сопротивлением) играет нам на руку. Если мне не изменяет память, то зависимости давления и скорости идут через вторую степень, и нам выгоднее чтобы распределение было до длинной линии.

както так.

PS: А вообще, Элис, за время нахождения на форуме заарекомендовала себя вдумчивым читателем, который запросто откидывает шелуху и видит зерна. :Rose:

1. Ну тут, имхо, дискутировать сложно - это все дело сугубо вкуса и прочих пристрастий )) как то у меня и металлопласт приживался в ряде мест и полипропилен живет уверенно и полезный объем не пожирает ))) Но, повторюсь, о вкусах/бюджетах/пристрастиях не спорят )
2. Под вентилями я имел ввиду именно регулировочные вентили ) Я не сантехник, и большой статистики у меня нет, но те 12 штук, которые я эксплуатирую больше 15 лет - работают без нареканий ) как и положено арматуре ) учитывая, что он же выполняет и запорную функцию, то цена в 300-500 рублей не кажется мне дорогой ) (но это, опять же, не предмет спора )
3. Согласился, выгоднее... распределять лучше до длинной линии )) но выгоднее не в смысле денежных знаков ) тут цена/выгода (для меня) слишком высокое ))

ЗЫ. А что Элис не пропадет, так в том сомнений никаких нет )))
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13640
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 13 дней
Благодарил (а): 1029 раз
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Пн апр 15, 2013 7:00 pm

Romsan писал(а):
2. Я надеюсь что вентилем Вы обозвали шаровый кран.
Да. :)
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
Miel
Участник
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 10 лет 7 месяцев 27 дней
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 74 раза
Шахматка: М2, к15

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Вт апр 16, 2013 5:04 pm

Alice писал(а):
А вот скажите мне, знатоки сантехники, так ли уж нужна коллекторная разводка в городской квартире?
И что все-таки лучше и практичней - коллектораная разводка или последовательная разводка тройниками?


Если разводка делается металлопластом, сшитым полиэтиленом и прочими гибкими трубами, то проще и надежнее делать коллекторную схему. Вы получаете цельную трубу от коллектора до потребителя - это надежно так как нет промежуточных стыков.

Если разводка медью или полипропиленом, то проще последовательную с магистралью увеличенного диаметра.

Надежность коллекторов - это отдельная тема. Во-первых, Можно поставить надежные коллекторы. Во-вторых, можно поставить коллекторы с заменяемыми элементами, к <Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>, у которого можно менять "затвор". В третьих можно самому собрать коллектор из надежных компонентов: купить <Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы> и навинтить на него надежные шаровые краны, хоть мини, хоть полнопроходные.

Относительно влияния разных потребителей друг на друга...надо детально смотреть всю схему и знать давление в стояке. Если давление низкое, то чудес не бывает. Если давление достаточное, то вопрос в узком месте ДО коллектора. Возможно, до коллектора стоят девайсы с низкой производительностью: фильтры или редукторы. Тот же популярный в народе комбинированный фильтр-редуктор Honeywell FK-06 как раз характеризуется низкой производительностью.
 
Аватара пользователя
Miel
Участник
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 10 лет 7 месяцев 27 дней
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 74 раза
Шахматка: М2, к15

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Вт апр 16, 2013 5:31 pm

majorkat писал(а):
У нас стоит смеситель с термостатом. От этой проблемы не спасает. Все равно есть перепад температур при открытии другого крана. И приличный.

Странно.

Чтобы термостатический смеситель работал правильно на него надо подавать равное (на горячую и холодную) давление примерно 3 атм. То есть нет смысла в термостате если не стоят редукторы и они не отрегулированы на правильное давление.

У меня были перепады температуры в душе.
Поставил термостат Groheterm 1000 - проблема с колебаниями температуры в душе исчезла.
Совсем :)
 
Аватара пользователя
Денис177
Завсегдатай
Сообщения: 3513
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 190 раз
Шахматка: М1, к 3 ДСК, корпус 10

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Вт апр 16, 2013 5:34 pm

Alice писал(а):
А вот скажите мне, знатоки сантехники, так ли уж нужна коллекторная разводка в городской квартире?
И что все-таки лучше и практичней - коллектораная разводка или последовательная разводка тройниками?
Столкнулся с этим вопросом буквально пару недель назад. На двух квартирах ставили "гребёнки". Текущий ремонт делают сербы, у каждого узкий профиль. Дошло до водопровода, они спрашивают буду ставить гребёнки или нет? Я даже удивился, а как не ставить? Они говорят что они не нужны.
Я позвонил родне в Германию, один из них вообще сантехником работает уже 10лет, они даже не сразу поняли про какие "гребёнки-коллекторы" я говорю. В Германии их не ставят, более того выходит новый стандарт, что вода не должна уходить в кран, она должна уходить дальше и возвращаться в стояк. Стоячая вода в трубе это антисанитария. Гребёнки они вообще не ставят.
В новой квартире мне сделали воду без гребёнок. Кстати в двух текущих квартирах гребёнками я пользуюсь только включая/выключая бойлер раз в год.
При этом гребёнки стоят денег, а трубы расход в 3раза больше+-
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13640
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 13 дней
Благодарил (а): 1029 раз
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Вт апр 16, 2013 5:52 pm

Miel писал(а):
В третьих можно самому собрать коллектор из надежных компонентов: купить <Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы> и навинтить на него надежные шаровые краны, хоть мини, хоть полнопроходные.
А Вы когда-нибудь пробовали на нерегулируемый коллектор навинтить надежные шаровые краны? :D
Смею Вас заверить, что соединений в этом случае получится ничуть не меньше, чем если последовательно соединить между собой несколько тройников, на которые накручены краны.
Почему ничуть не меньше... Потому что в коллекторе маленькое расстояние между отводами. Вы навернете один кран, а второй, в отвод рядом, навернуть уже не получится. Придется вкрутить сначала удлинитель и потом уже на него кран.

Уже сталкивалась, когда коллектор с кранами на 3 отвода полетел...
Оказалось, неремонтабелен. На смену купила нерегулируемый коллектор без кранов. И отдельно 3 тонких краника.
Логика была такая: в нерегулируемом коллекторе ломаться нечему, а если какой-то из присоединенных к коллектору кранов сломается, то менять придется только один кран, а не весь коллектор.
Так вот чтоб навернуть эти краники на коллектор, пришлось к отводам коллектора воткнуть еще 2 удлинителя. Итого, +2 соединения.
А если такой же коллектор на 3 отвода собирать из тройников 1/2 и кранов 1/2, то получились бы те же самые + 2 соединения, но между тройниками.
В общем, по количеству соединений однофигственно. Что нерегулируемый коллектор 3/4 на 1/2 + краны + удлинители, что несколько соединенных между собой тройников, крестовин и кранов...
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
Miel
Участник
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 10 лет 7 месяцев 27 дней
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 74 раза
Шахматка: М2, к15

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Вт апр 16, 2013 5:59 pm

Alice писал(а):
А Вы когда-нибудь пробовали на нерегулируемый коллектор навинтить надежные шаровые краны?

Пробовал :)

Можно накрутить на нерегулируемый коллектор (с межосевым расстоянием 37 мм) вполне надежные мини краны, к примеру те же Бугатти.

А можно купить нерегулируемый коллектор с межосевым расстоянием отводов 50 мм и накрутить на них нормальные полнопроходные шаровые краны. Хотя там есть ньюансы трехмерной геометрии :)

P.S.
Дело ведь не только в количестве соединений, но и в ремонтопригодности.
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13640
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 13 дней
Благодарил (а): 1029 раз
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Вт апр 16, 2013 6:01 pm

Miel писал(а):
А можно купить нерегулируемый коллектор с межосевым расстоянием отводов 50 мм и накрутить на них нормальные полнопроходные шаровые краны. Хотя там есть ньюансы трехмерной геометрии :)
Дык такая длинная дура не в каждый сантехшкаф влезет...
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13640
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 13 дней
Благодарил (а): 1029 раз
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Вт апр 16, 2013 11:40 pm

Romsan писал(а):
Дык тяните магистраль, а от неё уже сгоны к потребителям по месту.
Однушка ИП-46С, там магистраль коротенькая получается, и тянуть ее некуда и незачем, она заканчивается в сантехшкафу. :)
Вот план с размерами: garchive.php?mode=picture&pid=3202
Все потребители, кроме стиральной машины и, возможно, котла, если глобально все не переделывать и не переставлять, получаются не дальше, чем на 1 метр от стояка.
Romsan писал(а):
Какие трубы?
В смысле, чем подводить к потребителям будем? Предполагалось металлопластом, а на унитаз гибкую подводку. Как по месту получится - сложно сказать... Возможно, гибких подводок окажется больше.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13640
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 13 дней
Благодарил (а): 1029 раз
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Пт апр 19, 2013 10:28 pm

Romsan писал(а):
Старик Бернули по этому поводу много законов написал. В нашем приложении, это закон о перепаде давления взависимости от скорости протекания жидкости через сложную систему.
Если кратко - то распределение возможно только при смене давления. Но у нас постоянное давление(в статике, условно говоря). Однако при потоке через разные сечения начинается менятся скорость, а значит давление в точках изменения скоростей(это и есть закон Бернули). Такие точки изменений и обеспечивают коллектора или заужения на разводах магистралей.
Под впечатлением лекции о законах дедушки Бернулли решили все-таки влепить коллекторы. :)
Не регулируемые, не запорные. Все равно трассы как таковой в этом водопроводе не будет, все очень рядом получается. Причем, на холодную воду с межосевым расстоянием между отводами 50мм, снабдив каждый отвод шаровым краном.
А на горячей в целях экономии места будет поставлен коллектор с межосевым расстоянием между отводами 36 мм, и, возможно, кроме отвода, в который будет вводиться вода из бойлера, на других отводах кранов и не будет вовсе.
Ну, подумаешь, на время ремонта какого-то из смесителей придется перекрыть горячую воду. В конце концов, смесители не так часто выходят из строя, денечек можно и без горячей воды посидеть.


Однако, возник вопрос. А что дедушка Бернулли говорили на тему распределения давления при повороте трубы на 90 градусов?

Ну то есть... Потребителей холодной воды будет 7. Один длинный сборный коллектор с межосевым расстоянием между отводами 50 мм в сантехшкаф никак не влезет. Поэтому в каком то из мест сборки придется влепить угол.
В смысле, часть коллектора будет расположена вертикально, потом угол, и вторая часть коллектора, расположенная горизонтально. Вот отразится этот поворот коллектора на 90 градусов как-то на распределении давления между потребителями?
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Евгений Григ
Участник
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 9 лет 1 месяц 18 дней
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 163 раза

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Пт апр 19, 2013 10:59 pm

1) коллекторы в их существующем виде придумали для монтажа металлопласта, т.к. фитинги его дают огромные заужения. Для любых нормальных труб коллектор не нужен.
2) вводной трубы 1/2" вполне достаточно для обеспечения всех нужд квартиры.
3) проседание напора при включении дополнительных потребителей происходит, как правило, не из-за нехватки давления на входе, а из-за сниженной пропускной способности одного из элементов водопровода. Обычно это или миниатюрный встроенный обратный клапан внутри американки водосчетчика, или удешевленный редуктор, который душит проток воды.
4) никаких проблем с соединением коллекторов уголками не будет- делайте. Но все коллекторы должны быть надежно закреплены к стенам на хомутах, чтобы исключить изламывающие усилия на латунные фитинги.
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13640
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 13 дней
Благодарил (а): 1029 раз
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Пт апр 19, 2013 11:25 pm

А на хомутах обязательно? :oops:
Там наиболее тяжелые части водопроводных узлов располагаются в горизонтальную линию, идущую параллельно стене венткороба на расстоянии примерно 7 см.
К венткоробу пока прикручены металлические кронштейны с ребрами жесткости, поддерживающие горизонтальную часть водопровода. Концы кронштейнов загнуты и не пускают всю конструкцию двигаться дальше, чем на 7 см от стены. А вот к стене конструкция в принципе ерзать может.
После монтажа коллектора горизонтальных линий станет две.
А как часть от входных кранов до коллекторов присобачить к стенке так, чтобы она вообще никуда не ерзала, я пока не придумала. :oops:
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Евгений Григ
Участник
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 9 лет 1 месяц 18 дней
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 163 раза

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Сб апр 20, 2013 10:43 am

Если связка "фильтр-редуктор-коллектор" лежит на поддерживающих кронштейнах - это превосходно. Можно дополнительно прихватить их длинными нейлоновыми стяжками.

А вот входную арматуру (фильтр-грязевик, водосчетчик, обратный клапан) крепить к стенам не надо - трубы стояка, особенно ГВС, в течение года и при перепадах температур немного ёрзают вверх-вниз.

В идеале входную группу учета (висящую на стояке) и редукторно-коллекторную группу (висящую на стене) нужно соединить изогнутым отрезком металлопластиковой трубы, обеспечивающим небольшую свободу для смещения. Да, эта МП-труба должна быть не менее D20 мм, чтобы не заужать ввод.
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13640
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 13 дней
Благодарил (а): 1029 раз
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Сб апр 20, 2013 11:50 am

Ну, значит, интуитивно все правильно рассчитала. :)
Там водопровод вот такой загогулиной получается:

1) отвод от стояка, шаровой кран, косой фильтр - расположены в горизонтальной плоскости, все висит без поддержки параллельно стене сантехкабины на расстоянии примерно 30-35 см.
2) поворот на 90 градусов, угол, счетчик на американках - расположен в горизонтальной плоскости, висит без поддержки перпендикулярно стене.
3) поворот на 90 градусов, связка угол + клапан + промывной фильтр + редуктор + угол - расположен в горизонтальной плоскости, лежит на кронштейнах параллельно стене на расстоянии примерно 7-8 см.
4) поворот на 90 градусов, коллекторы, которых нету еще - тоже будут расположены в горизонтальной плоскости параллельно стене на расстоянии примерно 7-8 сантиметров, коллекторы тоже предполагается уложить на кронштейны.
А на холодной воде, поскольку потребителей много и длинный коллектор не влезет, а дедушку Бернулли мы уважаем и коллектор все-таки решили поставить, часть коллектора будет в горизонтальной плоскости, а часть загнется вниз и будет располагаться вертикально.

Но я думала, если места будет хватать, коллекторы с входной группой, которая висит на кронштейнах, соединить американками. А если не будет места - то переходным уголком с 1/2 на 3/4.
Металлопласт в таком месте боюсь ставить. Все-таки на коллекторах будут краны. Причем, не все с длинной ручкой.
Когда кранами будут пользоваться, мягкое соединение из металлопласта будет расшатываться. И может кончится тем, что соединение коллектора с входной группой однажды сорвет.
Я похожее уже проходила... Вынесла, как я думала, для удобства пользования, кран, подающий воду на стиральную машину, из сантехшкафа поближе к машинке. Подвод был сделан металлопластиковой трубой, далее необжимной фитинг, далее мини-кран с длинной ручкой и к нему - заливной шланг от машинки. И хотя вся конструкция была прикреплена к стене хомутами и клипсами, все равно, при повороте ручки крана слегка изгибалась. В итоге, наслаждалась удобством я не долго. 3 недели использования и при очередном открытии крана он остался у меня в руках вместе с фитингом, на котором держался... После чего был от греха подальше возвращен обратно в сатнехшкаф на жесткое соединение.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Евгений Григ
Участник
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 9 лет 1 месяц 18 дней
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 163 раза

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Сб апр 20, 2013 1:11 pm

Круто! В вашем случае всю конструкцию ГВС я бы просто оставил на кронштейнах, чтобы могла чуть-чуть шевелиться. Максимум самый дальний конец коллектора к последнему кронштейну притянуть.
А коллекторы ХВС можно стяжками к кронштейнам притянуть, или установить их на сантехнических хомутах.
 
Аватара пользователя
Romsan
Участник
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 20 дней
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 184 раза
Шахматка: М1, к 13

Re: Коллекторы или последовательная разводка?

Вс апр 21, 2013 11:40 am

Alice писал(а):
Однако, возник вопрос. А что дедушка Бернулли говорили на тему распределения давления при повороте трубы на 90 градусов?

Дедушка говорил, что в однородной жидкости будут небольшие завихрения и нечего страшного. Правда при больших скоростях(не наш случай) возможна кавитация сопровождаемая звуковыми эффектами.
Однако, позволю себе напомнить, что в неоднородных жидкостях(канализации) - горизонтальные повороты на 90 градусов приведут к быстрым засорам за счет накопления отложений тяжелых фракций. Поэтому горизонтальные повороты канализации делаются или закругленными или 2*45 или 3*30 уголками.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость
Time: 0.255s | Queries: 28 | Peak Memory Usage: 6.78 МБ