Большой форум Павшинской Поймы, уже 10 лет помогает жителям района решать проблемы общими усилиями - Присоединятйесь!

S6
S1

Модератор: IVS

 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 20 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Возврат неосновательного обогащения

Чт ноя 08, 2007 6:12 pm

УК выставляет новоселам квитанции за услуги, которые договор на управление не предусматривает, и угрожает новоселам выселением, если квитанции не будут оплачены.

Предположим, кто-то из новоселов, не желая спорить с УК, оплатит эти квитанции. То есть передаст УК денежные суммы в счет несуществующего обязательства.

Что думают юристы на тему, возможно ли будет вернуть в судебном порядке суммы этих платежей и при каких условиях?

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Или получится ситуация "что с воза упало, не вырубишь топором"?
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
SDmitry
Участник
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 10 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 63 раза
Шахматка: М1, к 10

Чт ноя 08, 2007 10:41 pm

А можно уточнить, что за услуги такие?
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 20 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Пт ноя 09, 2007 12:38 am

Обслуживание электромагнитного замка, консьержка, охрана за период с момента ГК и до истечения 4 месяцев, а с момента ГК и по настоящее время.
Эти услуги, во всяком случае, по корп. 21, в договор на управление домом не входили.
УК осуществляло их по собственной инициативе и без всякого договора. Я бы даже сказала, это были скорей не услуги, а препятствование новоселам в нормальном доступе в дом. Ведь и на установку электромагнитного замка, и на "посажение" в подъезды консьржек никто у них согласия не спрашивал. Новоселов просто поставили перед фактом. В доме электромагнитный замок. Кода нет. Домофона нет. Открыть подъезд можно только с помощью ключа-"таблетки" или консьержки.

Потом до какой-то умной головы в УК дошло, о чем же все-таки договор на управление по корп. 21, и какие услуги он предусматривает, а какие нет. Наверно, форума нашего начиталась эта голова.
УК срочно скастролила доспоглашение, в которое были включены перечисленные услуги.
И стала приглашать новоселов подписать допсоглашения.
Мало кто явился и подписал.
И вот теперь УК выставляет квитанции на оплату этих услуг всем подряд, не разбираясь, подписано допсоглашение или нет.
Кроме того, УК выставляет новоселам счета за оплату ГВС по тарифам, которые договор на управление домом не предусматривает.
Об этом Вы можете почитать в другой теме: <Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>

Добавлено спустя 45 минут 47 секунд:

Но, речь, то в общем, не о том, какие услуги просит оплатить УК.
Не важно, какие.
УК может много еще чего понаделать, в чем новоселы не нуждаются, и чего договор на управление домом не предусматривает.
Например, нанять для охраны запертых на элетромагнитные замки подъездов не только консьержек и ЧОП, но еще и кинологов каких-нибудь с собаками, или сажать яблони на снегу, или просто облака над подъездами покрасить.
А потом выставить новоселам за это счета.

Речь о том, а возможно ли без проблем отсудить перечисленные по таким квитанциям деньги?
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
wind
Участник
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 9 лет 4 месяца 13 дней
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз
Шахматка: М1, к 22

Пт ноя 09, 2007 12:50 am

а если еще ничего не подписывал, то когда буду получать ключи меня могут заставить ЭТО подписать?
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 20 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Пт ноя 09, 2007 1:07 am

wind писал(а):
а если еще ничего не подписывал, то когда буду получать ключи меня могут заставить ЭТО подписать?

<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы> :)
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
wind
Участник
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 9 лет 4 месяца 13 дней
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз
Шахматка: М1, к 22

Пт ноя 09, 2007 10:33 am

я имею в виду не комуналку, а договор на консьержку и охрану. Я могу отказаться от них?
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 20 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Пт ноя 09, 2007 10:36 am

wind писал(а):
я имею в виду не комуналку, а договор на консьержку и охрану. Я могу отказаться от них?

Не договор, а допсоглашение. Я Вам про него и ответила. Сходите по ссылке в моем предыдущем посте, там это обсуждалось.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
loya79
Участник
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 21 день
Поблагодарили: 1 раз
Шахматка: М1, к 21

Re: Возврат неосновательного обогащения

Пт ноя 09, 2007 4:03 pm

Alice писал(а):
УК выставляет новоселам квитанции за услуги, которые договор на управление не предусматривает, и угрожает новоселам выселением, если квитанции не будут оплачены."

Это в чистом виде вымогательство. И ответственность будет уже не гражданская, а уголовная.

Alice писал(а):
Предположим, кто-то из новоселов, не желая спорить с УК, оплатит эти квитанции. То есть передаст УК денежные суммы в счет несуществующего обязательства.


А вот исход этого дела будет зависеть от судьи. Так как можно квалифицировать это как неосновательное обогащение или как оферту и акцепт. также интересна по своей сути ст. 709 ГК РФ, которая опять же на нашей стороне в вопросе не оплаты. Соответственно от поворота норм закона и наличия некоторых документов и будет зависеть исход. Ведь никто же не писал УК претензию относительно неправильно выставленных квитанций, навязанных услуг и прочее, а просто пошел и оплатил.


а насчет что с возу упало, посмотрим
Статью 1109 ГК РФ

Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;
2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

И вот еще интересная статейка: Статья 987.
Если действия, непосредственно не направленные на обеспечение интересов другого лица, в том числе в случае, когда совершившее их лицо ошибочно предполагало, что действует в своем интересе, привели к неосновательному обогащению другого лица, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса.

То есть, если кто-либо не согласен с навязываемыми услугами, которые не согласованы с Вами в договоре или доп. соглашениях к нему (подписанных Вами), об этом необходимо письменно заявить УК, чтобы они не решали за нас что действуют в наших интересах.
Соответственно, при отсутствии таких заявлений, судья может сделать вывод о принятии услуги тем, кто ее оплатил (с даты оплаты).
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 20 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Возврат неосновательного обогащения

Сб ноя 10, 2007 12:48 am

loya79 писал(а):
А вот исход этого дела будет зависеть от судьи. Так как можно квалифицировать это как неосновательное обогащение или как оферту и акцепт.
Не, тут по-моему, ошибка. Вы, наверно, квитанции эти не видели.
Как неосновательное обогащение полученный УК платеж квалифицировать можно. А вот как оферту или акцепт - никак. Потому что предмет договора по этим квитанциям никак не определишь. По ним вообще определить нельзя, в счет какого договора или соглашения производится платеж.

Хотя, даже не знаю. А может, и правда удобней будет считать квитанцию офертой, а ее оплату - акцептом?
Если занять такую позицию, то можно дойти до того, что сделка была ничтожна (например, в силу ст. 168 или 179 ГК).
И выдвинуть требования о применения последствий недействительности ничтожной сделки, на которые ст. 1109 ГК не распространяется. :)
loya79 писал(а):
а насчет что с возу упало, посмотрим
Статью 1109 ГК РФ
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.
Вот из-за этого пункта, собственно я и подняла тему.
Судебной практики обчиталась. Что-то уж очень она разношерстная по вопросу возврата неосновательного обогащения.
Хотелось бы осудить, как же все-таки новоселу лучше вернуть деньги, уплаченные по таким квитанциям.
Ведь ситуация, скорей всего, станет стандартная:
Новосел допсоглашения не подписывал. Квитанцию оплатил, потому что не захотел скандалов с УК. В какой-то момент стал очень недоволен работой УК, хочет вернуть деньги...
loya79 писал(а):
И вот еще интересная статейка: Статья 987.
Если действия, непосредственно не направленные на обеспечение интересов другого лица, в том числе в случае, когда совершившее их лицо ошибочно предполагало, что действует в своем интересе, привели к неосновательному обогащению другого лица, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса.

То есть, если кто-либо не согласен с навязываемыми услугами, которые не согласованы с Вами в договоре или доп. соглашениях к нему (подписанных Вами), об этом необходимо письменно заявить УК, чтобы они не решали за нас что действуют в наших интересах.
Соответственно, при отсутствии таких заявлений, судья может сделать вывод о принятии услуги тем, кто ее оплатил (с даты оплаты).

Что-то мне кажется, Вы со ст. 987 перемудрили.
Давайте ее на человеческий язык переведем.
"Если действия, непосредственно не направленные на обеспечение интересов другого лица, в том числе в случае, когда совершившее их лицо ошибочно предполагало, что действует в своем интересе, привели к неосновательному обогащению ДРУГОГО лица, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса."
То есть в статье 987 идет речь о двух лицах. Одно действует. Другое в результате этого обогащается.
Действует (производит платеж) в рассматриваемой ситуации новосел. А неосновательно обогащается в результате этих действий УК... Подставляем буквы.
"Если платеж, непосредственно не направленный на обеспечение интересов УК, в том числе в случае, когда совершивший их новосел ошибочно предполагал, что действует в своем интересе, привели к неосновательному обогащению УК, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса."

Или Вы рассматриваете другую ситуацию? Действует (оказывает услуги) УК, а неосновательно обогащаются новоселы?
Но тогда новоселы спокойно посылают любимую УК по тому же самому пункту 4 ст. 1109, которая входит в гл. 60 ГК.
То есть говорят: "Дарагая УКапавшино. Да, мы неосновательно обогатились за счет Ваших услуг. Но Вы прекрасно знали об отсутствии между нами соответствующих обязательств. Поэтому то, что Вы требуете, возврату не подлежит".
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
loya79
Участник
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 21 день
Поблагодарили: 1 раз
Шахматка: М1, к 21

Пн ноя 12, 2007 1:38 pm

Нееееее... подставляем буквы так:
"Если платеж, непосредственно не направленный на обеспечение интересов новоселов, в том числе в случае, когда совершившая их УК ошибочно предполагала, что действует в интересах новоселов (например, заключила договор с консьержами, считая что это нужно новоселам и теперь предъявляет им счета), привели к неосновательному обогащению УК, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса."

В связи с тем, что судебная практика разношерстная, считаю, что не нужно оплачивать те услуги, с которыми не согласны, так как на практике вернуть деньги сложнее.
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 20 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Пн ноя 12, 2007 1:59 pm

loya79 писал(а):
Нееееее... подставляем буквы так:
"Если платеж, непосредственно не направленный на обеспечение интересов новоселов, в том числе в случае, когда совершившая их УК ошибочно предполагала, что действует в интересах новоселов (например, заключила договор с консьержами, считая что это нужно новоселам и теперь предъявляет им счета), привели к неосновательному обогащению УК, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса."
Если подставлять буквы так, то получится, что платеж совершает УК.
Почитайте еще раз.
Статья: "ЕСЛИ ДЕЙСТВИЯ, непосредственно не направленные на обеспечение интересов другого лица, в том числе В СЛУЧАЕ, КОГДА СОВЕРШИВШЕЕ ИХ ЛИЦО ошибочно предполагало, что действует в своем интересе, привели к неосновательному обогащению другого лица, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса."

Просто Вы падежи и число перепутали. :) При подстановке вместо слова "Действие" слова "Платеж" получается одно действие в единственном числе - платеж.
"ЕСЛИ ПЛАТЕЖ, непосредственно не направленный на обеспечение интересов другого лица, в том числе В СЛУЧАЕ, КОГДА СОВЕРШИВШЕЕ ЕГО ЛИЦО ошибочно предполагало, что действует в своем интересе, привели к неосновательному обогащению другого лица, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса."

А в итоге получается абсурд: платеж при предложенной Вами подстановке дожен производиться УК.

loya79 писал(а):
В связи с тем, что судебная практика разношерстная, считаю, что не нужно оплачивать те услуги, с которыми не согласны, так как на практике вернуть деньги сложнее.

Да это понятно, что не нужно... И документы для заселения в том виде, который предлагает УК, подписывать не нужно. Но ведь подписывают же новоселы.
Что делать, если все-таки уплочено?
Последний раз редактировалось Alice Пн ноя 12, 2007 2:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
loya79
Участник
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 21 день
Поблагодарили: 1 раз
Шахматка: М1, к 21

Пн ноя 12, 2007 2:01 pm

ничего я не перепутала. даже для нагляности в скобках пример написала.
Как вернуть? В судебном порядке доказывать, что услуги не согласованы (тыча пальцем в договор) и ссылаясь на ГК, показывая претензии (отправленные УК, что они ошибочно включили оплату за услуги), предоставляя доказательства, что Вас вынудили оплатить не оказываемые услуги.
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 20 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Пн ноя 12, 2007 2:42 pm

loya79 писал(а):
ничего я не перепутала. даже для нагляности в скобках пример написала.
Ну, посмотрите его еще раз. Там у Вас, скорей всего, опечатка.
Написано: "Если ПЛАТЕЖ..."
А если следовать приведенному Вами в скобках примеру, то надо было писать "Если ДЕЙСТВИЕ..."
loya79 писал(а):
Как вернуть? В судебном порядке доказывать, что услуги не согласованы (тыча пальцем в договор) и ссылаясь на ГК, показывая претензии (отправленные УК, что они ошибочно включили оплату за услуги), предоставляя доказательства, что Вас вынудили оплатить не оказываемые услуги.

А на какую статью при взыскании денег будем ссылаться?
На 1102? Я вот думаю... А может, лучше будет для этого дела использовать не главу 60 ГК (обязательства вследствие неосновательного обогащения), а главу 59 (обязательства вследствие причинения вреда)?
И квалифицировать произведенный платеж не как неосновательное обогащение, а как вред, причиненный имуществу гражданина работниками УК при исполнении ими трудовых обязанностей?

Ну, допустим, подать Суду историю с оплатой квитанций примерно в таком разрезе:

Работники УК, халатно относящиеся к своим обязанностям, не проверив, имеется ли между новоселом и УК соответствующее соглашение, выставили новоселу квитанцию.
(Или как вариант: Недобросовестные работники УК, зная, что между новоселом и УК отсутствует соответствующее соглашение, выставили новоселу квитанцию).
Кроме того, они ввели новосела в заблуждение, убедив его, что обязанность по оплате существует, и что в случае неоплаты новосел лишится доступа в квартиру.
Ошибочно полагая, что долг действительно существует, новосел произвел платеж. В результате его имуществу был причинен вред, новосел утратил принадлежавшие ему деньги.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
Аватара пользователя
loya79
Участник
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 21 день
Поблагодарили: 1 раз
Шахматка: М1, к 21

Ср ноя 14, 2007 12:51 pm

Есть несколько вариантов построения защиты на процессе, но уверена, что обсуждать их на форуме не нужно. Это все равно что открывать карты перед противником.
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
TC
Сообщения: 13661
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 20 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1433 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Ср ноя 14, 2007 1:19 pm

Ну, с этим я согласна. Конечно, жеванной морковкой мы их кормить не будем и все карты не выложим. :wink:
Но обсудить некторые аспекты взыскания уплаченных УК денег, я думаю, все-таки полезно.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость
Time: 0.249s | Queries: 26 | Peak Memory Usage: 6.74 МБ