Большой форум Павшинской Поймы, уже 10 лет помогает жителям района решать проблемы общими усилиями - Присоединятйесь!

S6
S1

Модераторы: КИО, REM, НП_ПП, Приемная ИГ

  • 1
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 16
 
Kot_Vasya
Новенький на форуме
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 9 лет 8 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Вс янв 23, 2011 7:37 pm

поэтому все ждут от ДЭЗа продолжения этого диалога
лично я от УКПадшие жду только когда же они побыстрее отдадут наш дом на обслуживание ДЭЗу
 
Аватара пользователя
Коста
Участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 10 лет 9 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 98 раз
Шахматка: М1, к 14 М2, к 8

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Вс янв 23, 2011 7:38 pm

только ДЭЗу неплохо понять, что квота быть избранными исключительно в противовес УК ПАВШИНО, так как мы слаще морковки нечего не пробывали, дается один раз, и она ДЭЗом уже выбрана теперь, чтобы ДЭЗ и дальше выбирали, не достаточно лишь одного его наличия по принципу "вот мы! мы не УК ПАВШИНО, поэтому вибирайте нас" - это уже у ДЭЗа было уже пора начинать работать, и работать хорошо, а не просто обещать, что с ними будет лучше только кажется, что ДЭЗ в наш район не работать пришли, а ЗАрабатывать в слепой уверенности, что перед ними распахнуться все двери исключительно потому, что они не УК ПАВШИНО
дездемона писал(а):
надеюсь что Вы не жалеете что были инициатором голосования :)
я не была инициатором голосования, но была всеми руками за ДЭЗ во время этого голосования
и, нет, я не жалею, что голосовала за ДЭЗ, так как надо было попробовать, а вдруг получится, но как показывает практика, пока не видно никакой разницы

но когда в свое время будут голосовать дома, в которых у нас также есть квартиры, я очень сильно подумаю, кому отдавать свой голос исходя из реальных действий той или иной компании, так как просто менять шило на мыло не вижу смысла
Последний раз редактировалось Коста Вс янв 23, 2011 7:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
Тесно связана с Поймой - живу в м.1,к.14; отремонтировала м.2,к.8; дожидаюсь ключей от м.2,к.12...
 
дездемона
Завсегдатай
Сообщения: 2554
Зарегистрирован: 8 лет 8 месяцев 3 дня
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 93 раза

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Вс янв 23, 2011 7:46 pm

.
Последний раз редактировалось дездемона Пт апр 29, 2011 6:40 pm, всего редактировалось 1 раз.
 
Аватара пользователя
Коста
Участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 10 лет 9 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 98 раз
Шахматка: М1, к 14 М2, к 8

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Вс янв 23, 2011 8:49 pm

начало 2011 года как нельзя лучше показывает, что пора уже начиать приводить их в те самые чувства, а не продолжать оправдывать
Тесно связана с Поймой - живу в м.1,к.14; отремонтировала м.2,к.8; дожидаюсь ключей от м.2,к.12...
 
Аватара пользователя
Лохматый
Мохнатый джедай
Сообщения: 7578
Зарегистрирован: 9 лет 8 месяцев 10 дней
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 350 раз
Шахматка: М1, к 20

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Вс янв 23, 2011 10:33 pm

Коста писал(а):
начало 2011 года как нельзя лучше показывает
А что показывает начало 2011?
Запомните загадочный тактический приём: Когда мы отступаем - это мы вперёд идём! (с)
 
Аватара пользователя
adver
Участник
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 7 лет 8 месяцев 30 дней
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 284 раза

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Вс янв 23, 2011 11:00 pm

у УК ПАВШИНО не было другого выхода: либо терять дома и по сути микрорайон , увольняться и идти на панель, либо идти на обрезание ( доходов), но выжить, поэтому жильцы домов, обслуживаемых УК ПАВШИНО могут только радоваться. Не знаю пойдет ли это на пользу в плане улучшения качества обслуживания?
В любом случае я рад что с помощью ДЭЗ смог отказался от УК ПАВШИНО: договариваться с людьми из УК ПАВШИНО, изначально относящие к нам как к баранам, которых надо стричь, принципиально не хочу.
ДЭЗу сейчас важно не потерять кредит доверия, выданный жильцами. ДЭЗ помог людям стать свободными, но это не гарантирует ему вечную любовь и почитание. Поэтому надо работать, работать и работать.
Жильцам посоветую также о всех проблемах звонить в ДЭЗ, писать в ДЭЗ под входящий номер, если не реагируют: есть Некоммерческое Партнерство, есть Жилинспекции, прокуратура и т.п. Решать проблемы про мере их поступления: заставили ведь ДЭЗ снег убирать- убирают, теперь надо обязать мусор почаще вывозить. Здесь и сотрудники УК ПАВШИНО нам помогают, обозначают новые проблемы на нашем форуме. :) Первый раз за 5 лет говорю им: - Спасибо!
 
Аватара пользователя
Лохматый
Мохнатый джедай
Сообщения: 7578
Зарегистрирован: 9 лет 8 месяцев 10 дней
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 350 раз
Шахматка: М1, к 20

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Вс янв 23, 2011 11:32 pm

adver писал(а):
у УК ПАВШИНО не было другого выхода: либо терять дома и по сути микрорайон , увольняться и идти на панель, либо идти на обрезание ( доходов),
Я не думаю что к этому решению УК пришло осознано... скорее их просто застаивили... В частности заставить могло это

<Для просмотра необходимо выполнить вход на форум Павшинской Поймы>

И думаю то что тарифы у УК снизились... наоборот будет способствовать скорейшему уходу. В план данной организации и всей схемы в целом не входила честная работа на благо жильцов, как мне кажется. Нужна была сверх прибыль. Она обеспечивалась завышением тарифов. Теперь кусок стал менее лакомым.

Можно сколько угодно рассматривать фотографию банки пива которая валяется на улице и охать какой ДЭЗ плохой, что не высылает моментально дворника в любое время дня и ночи как только кто-то плюнет... но разница между этими двумя организациями была и будет принципиальная. Разный смысл их существования.
ДЭЗ пришел работать, работать законно и зарабатывать обслуживанием домов.
УК Павшино было создано чтобы "отжимать". С самого первого момента. С получения ключей. Поборы за все. Многие забыли что было 3 года назад, а многие и не знают... Страховки, пропуска в собственную квартиру и прочее и прочее.

Даже если и не будет адски огромной разницы в работе этих двух компаний... (хотя она на мой взгляд есть и разница в пользу ДЭЗ, чтобы за примером не ходить одна расчиска дороги за 20 -ым корпусом говорит о многом) я все равно буду за ДЭЗ, а точнее против УК. Это принципиальная позиция.
Запомните загадочный тактический приём: Когда мы отступаем - это мы вперёд идём! (с)
 
Аватара пользователя
Alex
Завсегдатай
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 17 дней
Благодарил (а): 306 раз
Поблагодарили: 162 раза
Шахматка: М1, к 14

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 12:21 am

Коста писал(а):
да, я считаю, что УК ПАВШИНО не понизило бы тарифы, если бы ДЭЗ не появился
но какое это отношение имеет к положительным характеристикам ДЭЗа, если сам ДЭЗ при этом работает так же отвратительно, какУКП до него?
Ну не так-же отвратительно, если быть объективными. Проколы с мусором мне тоже не нравятся, но пока ДЭЗ это аргументированно объясняет. Если форс-мажоры будут случатся слишком часто, тогда и поговорим. У УК ПАВШИНО кучи мусора не переводились, если кто забыл.

Коста писал(а):
и по итогу и тарифы у них меньше (согласитесь, это основной аргумент)
Это не аргумент, ибо еще не вечер. Если кто не помнит, УК ПАВШИНО любой чих пыталась записать себе в актив. А тут снижение тарифов!!!! И сайт УК ПАВШИНО про это-молчок. И никакого PR. Вам не кажется это странным?.
ИМХО: Ждите перерасчета после 1го апреля на несколько тыров с квартиры.
Булыжник-оружие новосела
 
andreika
Участник
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 9 лет 9 месяцев 1 день
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 8 раз

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 1:34 am

Коста писал(а):
ну спасибо вам, что ограничились "и т.д." и не помянули мое имя в суе :)
Коста, Ваше имя под "и т.д." я не подразумевал. Более того, почти полностью согласен с Вашей позицией в теме Тарифы. В данной же теме увы не могу, поскольку более ублюдочной конторы, чем УК "Павшино", я в жизни не видел. И то, что они в настоящее время пытаются прикрыться овечьей шкурой и вынуждены временно затянуть ремешки, абсолютно не меняет их сути. Вы же давно в Пойме, испытали все на себе, неужели так быстро все забылось?
Сейчас во многих домах, мой в их числе, идет голосование. И Вы, столь эмоционально вскрывая недостатки ДЭЗа (на мой взгляд не настолько катастрофические), уверен что несознательно, льете воду на мельницу УКПадших. Даже клоны все попрятались, боятся Вас спугнуть. Потерпите немного и будем бороться с недостатками вместе.
 
Аватара пользователя
Коста
Участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 10 лет 9 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 98 раз
Шахматка: М1, к 14 М2, к 8

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 10:43 am

Лохматый, начало 2011 года показывает, что живем мы тут как в кинЕ "белые придут - грабЮТЬ, красные придут - граБЮТЬ" (с) - это я в частности про тарифы ДЭЗ, еще раз прошу разрешить тут не повторяться, так как для этого есть отдельная тема

adver, зачем выбирать новую управляющую компанию, чтобы опять писать, заставлять, обязывать? - это и при старой можно делать с тем же успехом?

Alex, я очень даже не исключаю, что вы окажитесь правы, и в апреле УК ПАВШИНО одумается, и перерисует всем квитанции, назабыв про перерасчет, но меня квитанции от УК ПАВШИНО в настоящее время меньше всего волнуют, я вообще не собиралась обсуждать их новые тарифы, пока кто-то не предложил померится платежками. Меня волнуют квитанции от ДЭЗ, а они за январь очень далеки от идеала и от обещаний самого ДЭЗа. Ну а то, что УК ПАВШИНО годами не вывозило мусор, еще не повод делать тоже самое ДЭЗу ссылаясь на аргументированные объясления - именно в этом моя основная мысль. У УК ПАВШИНО тоже были свои причины нас прогибать как им хотелось, и им они казались тоже не менее аргументированными :) , только что-то их аргументов никто не хотел слушать

andreika, если я и лью воду на мельницу УК ПАВШИНО, то водичку для этого мне ДЭЗ подгоняет. И то, что я тут так эмоционально высказываюсь в то время, пока идет новое голосование - ну уж извените! Или по вашему надо быть недовольной ДЭЗом тихо, по принципу, когда другие ДЭЗ выбирут, сами все узнают? И если мое высказывание в данной теме повлечет за собой то, что кто-то не отдаст свой голос за ДЭЗ, это означает, что не так уж и четкая была его позиция по данному вопросу. И уж простите великодушно, но январскую квитанцию от ДЭЗа лично я не считаю некатострофическим недостатком (при этом, еще раз повторю, мне все равно, что нарисовало в своих платежках УПК, мне важно, что ДЭЗ пытается содрать то, что не положено).


Ну и еще раз обозначу свою позицию.
Я ни в коем случае НЕ высказываюсь за УК ПАВШИНО в этой теме, и не оправдываю УК ПАВШИНО, я живу тут давно, и все прекрасно помню, благо амнезией пока не страдаю.
Но правильно сказал Лохматый, прошло уже 3 года, и многие уже и не помнят, что было, а многие никогда и не знали этого. И чем дальше ДЭЗ будет продвигаться в глубь микрорайона, тем меньше будет таких помнящих сторожил, у которых нет такой принципиальной позиции, как у Лохматого или Alexа, или кого-то еще - хоть кто-то, лишь бы не УК ПАВШИНО.
Лохматый писал(а):
я все равно буду за ДЭЗ, а точнее против УК


И вот теперь задумайтесь, и пусть особенно ДЭЗ задумается, а какие основания у всех этих людей будут отдать свой голос за ДЭЗ против УК ПАВШИНО, если визуально работают эти организации совершенно одинакого?
Или они должны это сделать исключительно из солидарности с теми, кто помнит и скорбит? Им не будет никакого дела до принципиальной разницы этих двух организаций и разного смысла их существования, если эти принципы не будут иметь отношения к реальным делам!!!
Тесно связана с Поймой - живу в м.1,к.14; отремонтировала м.2,к.8; дожидаюсь ключей от м.2,к.12...
 
Аватара пользователя
Abram
Чужой джедай
Сообщения: 3362
Зарегистрирован: 9 лет 5 месяцев 10 дней
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 448 раз
Шахматка: М1, к 11

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 10:45 am

Господа, вы понимаете что за УК ПАВШИНО стоит Миша Балакин, а он по-любому поимеет тех кто обслуживается в в УК ПАВШИНО
 
Аватара пользователя
Лохматый
Мохнатый джедай
Сообщения: 7578
Зарегистрирован: 9 лет 8 месяцев 10 дней
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 350 раз
Шахматка: М1, к 20

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 10:46 am

Коста писал(а):
Лохматый, начало 2011 года показывает, что живем мы тут как в кинЕ "белые придут - грабЮТЬ, красные придут - граБЮТЬ" (с) - это я в частности про тарифы ДЭЗ, еще раз прошу разрешить тут не повторяться, так как для этого есть отдельная тема
А что про тарифы ДЭЗ? Они законные. Такие они и должны быть. Соответствует распоряжению правительства МО. Их не ДЭЗ придумывает.

Коста писал(а):
И вот теперь задумайтесь, и пусть особенно ДЭЗ задумается, а какие основания у всех этих людей будут отдать свой голос за ДЭЗ против УК ПАВШИНО, если визуально работают эти организации совершенно одинакого?
Я уже написал выше какие основания.
Запомните загадочный тактический приём: Когда мы отступаем - это мы вперёд идём! (с)
 
Аватара пользователя
Коста
Участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 10 лет 9 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 98 раз
Шахматка: М1, к 14 М2, к 8

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 11:09 am

Лохматый писал(а):
А что про тарифы ДЭЗ? Они законные. Такие они и должны быть. Соответствует распоряжению правительства МО. Их не ДЭЗ придумывает
Законные, говорите...
1. на каком основании ДЭЗ при расчете тарифа за отопление берет норматив потребления тепловой энергии на отопление (Гкал/кв.м) для домов, не превышающих 4-х этажей? Нет, ну право же, откуда ДЭЗу знать этажность наших домов - не лично же пересчитывать?
2. и почему это 1 января 2011 года ДЭЗ позабыл, что у нас мусоропроводы не введены в эксплуатацию, и зарубил тарифы для домов с мусоропроводом? Ну, да, да, всех мелочей не упомнить, понимаю...
3. ну я уж помолчу про добавку в 204руб/Гкал к тарифу на тепловую энергию, и это тоже ДЭЗ не виноват, это все противные ГеоТэк и Стройсети, это они не могут договариться и им по попе


Лохматый писал(а):
Я уже написал выше какие основания.
Вы выше озвучили свои основания, основания Лохматого, который живет тут давно, беременная жена которого мерзла зимой в неотапливаемой квартире и поднималась домой пешком, Лохматого, которому отключали свет доблестные сотрудники УК ПАВШИНО.
А я спрашиваю, какие основания у тех, кто не видел и не знает всего этого? Или они должны голосовать против УК ПАВШИНО исключительно из солидарности с теми, кто когда-то натерпелся?
Тесно связана с Поймой - живу в м.1,к.14; отремонтировала м.2,к.8; дожидаюсь ключей от м.2,к.12...
 
Аватара пользователя
Лохматый
Мохнатый джедай
Сообщения: 7578
Зарегистрирован: 9 лет 8 месяцев 10 дней
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 350 раз
Шахматка: М1, к 20

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 11:14 am

Коста писал(а):
Лохматый писал(а):
А что про тарифы ДЭЗ? Они законные. Такие они и должны быть. Соответствует распоряжению правительства МО. Их не ДЭЗ придумывает
Законные, говорите...
1. на каком основании ДЭЗ при расчете тарифа за отопление берет норматив потребления тепловой энергии на отопление (Гкал/кв.м) для домов, не превышающих 4-х этажей? Нет, ну право же, откуда ДЭЗу знать этажность наших домов - не лично же пересчитывать?
2. и почему это 1 января 2011 года ДЭЗ позабыл, что у нас мусоропроводы не введены в эксплуатацию, и зарубил тарифы для домов с мусоропроводом? Ну, да, да, всех мелочей не упомнить, понимаю...
Почему то мне кажется, что это будет исправлено в ближайшее время...
Запомните загадочный тактический приём: Когда мы отступаем - это мы вперёд идём! (с)
 
4ecker
Участник
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 6 лет 5 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 40 раз

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 11:53 am

Alex писал(а):
Если кто не помнит,УК ПАВШИНО любой чих пыталась записать себе в актив.А тут снижение тарифов!!!!И сайт УК ПАВШИНО про это-молчок.И никакого PR.Вам не кажется это странным?.
ИМХО:Ждите перерасчета после 1го апреля на несколько тыров с квартиры.
УКП и говорит не про снижение, а про то, что пока еще не было общего собрания жильцов, или ТСЖ (уж чем они там захотят после 1 апреля прикрыться), поэтому дескать они и ВЫНУЖДЕНЫ считать квартплату по тарифам Красногорска, не забыв при этом снизить тарифы на доп.услуги - консьержку ниже на 2 руб., чем у ДЭЗа, и оплату за охрану по кв.метрам посчитать, так чтобы 40-60 руб. с квартиры получилось.
Так что ждем, что будет после дня дураков. :D
 
НВ
Участник
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 28 дней
Благодарил (а): 400 раз
Поблагодарили: 271 раз
Шахматка: М1, к 21

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 12:00 pm

Коста, поддерживаю Вас по всем пунктам (кроме, платы за 2х собственников, не зарегистрированных в квартире).

Ну и так на заметочку. Температура в моей квартире (ДЭЗ) 16 градусов. Правда, к ДЭЗ с этой проблемой не обращалась, заявление напишу завтра.
В подъезде идет сбор подписей за закрытие мусоропровода. Подписей уже достаточно. Следующий этап, как сказал сосед-активист нашего подъезда - голосование против ДЭЗа. Вот так и живем.
 
дездемона
Завсегдатай
Сообщения: 2554
Зарегистрирован: 8 лет 8 месяцев 3 дня
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 93 раза

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 12:08 pm

.
Последний раз редактировалось дездемона Пт апр 29, 2011 6:41 pm, всего редактировалось 2 раза.
 
Аватара пользователя
Коста
Участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 10 лет 9 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 98 раз
Шахматка: М1, к 14 М2, к 8

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 12:11 pm

Лохматый, вот когда это будет исправлено, тогда я лично сказу об этом на нашем форуме, а пока имеем то, что имеем.
И даже если это и будет исправлено, то невольный вопрос ДЭЗ, почему такие платежки вообще увидели свет? Что за "случайные" ошибки такие?

И чего это вы из того, что должно быть исправлено, удалили 3 пункт моих претензий? Какое мое дело до разборок Геотека и Стройсетей, если мы должны платить в соответствии с тарифами, установленными органами местного самоуправления?


А то весь этот винегрет напоминает мне один бородатый анекдот:
- Ты видешь ИТП? ... А он там есть!
Тесно связана с Поймой - живу в м.1,к.14; отремонтировала м.2,к.8; дожидаюсь ключей от м.2,к.12...
 
Аватара пользователя
Гала7
Леди джедай
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 9 лет 5 месяцев 1 день
Благодарил (а): 259 раз
Поблагодарили: 285 раз
Шахматка: М1, к 14

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 1:44 pm

Коста писал(а):
зачем выбирать новую управляющую компанию, чтобы опять писать, заставлять, обязывать? - это и при старой можно делать с тем же успехом?
Насчет "с тем же успехом" - позвольте не согласиться: на письма, жалобы и даже обязывания ГЖИ и прокуратуры УК ПАВШИНО не реагировала все эти годы! ДЭЗ же выполняет заявки жителей (правда не всегда с первого раза, но больше двух раз про одно и тоже мне заявлять не приходилось при ДЭЗе) даже не требуя официальных писем, принесенных лично в краткий рабочий период с необходимостью отпрашиваться для этого с работы , как это установила УК ПАВШИНО (мне вот для того чтобы заказать в УК ПАВШИНО домофонный ключ пришлось аж 2 дня отпрашиваться - чтобы подать заявление, получить квитанцию на оплату, съездить в банк ее оплатить и снова в их приемные часы принести сдать... :x )
Всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев.
 
Аватара пользователя
Гала7
Леди джедай
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 9 лет 5 месяцев 1 день
Благодарил (а): 259 раз
Поблагодарили: 285 раз
Шахматка: М1, к 14

Re: Плюсы и минусы смены УК "Павшино" - скажите свое слово

Пн янв 24, 2011 1:48 pm

НВ писал(а):
В подъезде идет сбор подписей за закрытие мусоропровода. Подписей уже достаточно.
а его Вам что - принудительно открыли? как эти же люди полгода назад голосовали?
НВ писал(а):
Следующий этап, как сказал сосед-активист нашего подъезда - голосование против ДЭЗа.
:Bravo: прально, плохое быстро забывается - вернитесь, вспомните! да и фонтан ДЭЗ так и не установил....
мож попробовать энергию голосовальщиков направить на то, чтобы все-таки дать заявку о налаживании тепла? или это сложнее, чем УК сменить?
Всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев.
  • 1
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 16

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость
Time: 0.231s | Queries: 26 | Peak Memory Usage: 6.87 МБ