Большой форум Павшинской Поймы, уже 10 лет помогает жителям района решать проблемы общими усилиями - Присоединятйесь!

S1
S2

Модератор: ilvit

 
whyest
Участник
TC
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 2 раза

Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 11:02 am

Всем привет! В ближайшем будущем предстоит ремонт в новостройке в Павшинской Пойме. Дайте, пожалуйста, совет по выбору бригады. Сам ремонт никогда не делал. Интересует, на что следует обратить внимание при выборе бригады. Откуда берется цена за метр и как стимулировать рабочих. Как-то так)))
Заранее благодарен за ответы. Кажется, вопрос очень важный для любого потенциального новосела :)
 
kruglovaalina
Завсегдатай
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 3 года 7 месяцев 26 дней
Благодарил (а): 535 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 12:15 pm

Самое лучшее нанимать проверенных соседями, знакомыми и посмотреть их "работы". Если опыта по ремонтам у вас нет, тогда, конечно, так правильно.
Цена сейчас 5500-6500 за кв.м (предлагают и меньше, но это значит, что за какие-то услуги придется платить дополнительно), то есть грубо 100% от минимальной стоимости материалов (ну то есть самые простые материалы).
К тому же в серии И-155 всегда черновой ремонт дороже (ненамного), чем напр. в П-44.
Учесть надо, что "славяне" любят злоупотреблять алк, а с среднеазиатами иногда происходит недопонимание из-за языкового и культурного барьера.
Делаем не первый ремонт, и самое важное - "начать с конца", то есть к началу ремонта должны быть готовы все чертежи с расположением розеток, мебели, то есть все должно быть продумано до мелочей, потому что переделки, раздумья и неточности могут затянуть и усложнить ремонт. Рабочие не дизайнеры, они как скажете так и сделают - надо всегда точно оговаривать что и как должно быть.
Единственное, прораб должен знать все технические стороны - здесь надо довериться ему, а значит он и его бригада однозначно должны быть проверенными.
 
whyest
Участник
TC
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 12:37 pm

kruglovaalina писал(а):
Самое лучшее нанимать проверенных соседями, знакомыми и посмотреть их "работы". Если опыта по ремонтам у вас нет, тогда, конечно, так правильно.
Цена сейчас 5500-6500 за кв.м (предлагают и меньше, но это значит, что за какие-то услуги придется платить дополнительно), то есть грубо 100% от минимальной стоимости материалов (ну то есть самые простые материалы).
К тому же в серии И-155 всегда черновой ремонт дороже (ненамного), чем напр. в П-44.
Учесть надо, что "славяне" любят злоупотреблять алк, а с среднеазиатами иногда происходит недопонимание из-за языкового и культурного барьера.
Делаем не первый ремонт, и самое важное - "начать с конца", то есть к началу ремонта должны быть готовы все чертежи с расположением розеток, мебели, то есть все должно быть продумано до мелочей, потому что переделки, раздумья и неточности могут затянуть и усложнить ремонт. Рабочие не дизайнеры, они как скажете так и сделают - надо всегда точно оговаривать что и как должно быть.
Единственное, прораб должен знать все технические стороны - здесь надо довериться ему, а значит он и его бригада однозначно должны быть проверенными.

Алина, спасибо за столь подробный ответ :Bravo: :Bravo: Ремонт предстоит в трешке серии И-155. Уточнял цены у двух бригад и гуглил в интернете. У одной бригады 4500 тыс. рублей за черновой + 3000 за чистовой, у другой 4500 тыс. за все. Квартиру они не видели. Возникает вопрос - как бригадир формирует цену? В инете цена - 4000 рублей за м2.
 
kicker777
Участник
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 2:38 pm

Расскажу, ссылаясь на опыт ремонта своей квартиры и помощи в ремонте друзьям, все квартиры находятся в Павшинской пойме. У себя ремонт делал два года назад, у друзей в этом году. Все в порядке очередности:
1) Купите успокоительное!
2) Заранее продумайте что хотите сделать, хороший ремонт на 10 лет либо "первоначальный" на первое время. Правильно оцените бюджет.
3) Стоимость ремонтных работ не должна превышать 4 000,00 руб. за кв.м., если Вы делаете натяжные потолки и 4 500,00 если выравниваете потолок с помощью штукатурки, что очень не советую делать. Натяжные потолки в Пойме куда практичнее (потопы, трещины и тд).
4) Сроки ремонта не должны превышать 3 месяца в зимний период, 2 месяца в летний.
5) В стоимость ремонта уже должно быть включено подъем материалов и вынос мусора.
6) Как можно чаще появляйтесь на объекте, желательно без предупреждения. Тем самым защититесь и от воровства строй материалов и оперативно сможете решить текущие задачи, что сократит срок ремонта.
7) Берите проверенных людей, советую молдован, лучше всего семью (когда присутствует женщина, работают аккуратно и не пьют). Очень трудолюбивый народ и минимальный барьер в общении. "Черных" советую не брать, абсолютно безответственный народ. Русских тоже советую не брать, пьют много.
8) Не ведитесь на договора и прочую лабуду, по факут это филькина грамота.
9) Помните, Вы делаете ремонт в первый раз, следовательно Вы в этом ничего не понимаете, Вас могут водить за нос. Не стесняйтесь задавать вопросы профессионалам (консультантом в магазинах и пр). "Лучше один раз задать вопрос и выглядить дураком, чем всю жизнь быть дураком" (с).
10) Не нервничайте, это рано или поздно закончиться... Пейте успокоительное!!!
Удачи Вам.
 
kicker777
Участник
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 2:39 pm

whyest писал(а):
kruglovaalina писал(а):
Самое лучшее нанимать проверенных соседями, знакомыми и посмотреть их "работы". Если опыта по ремонтам у вас нет, тогда, конечно, так правильно.
Цена сейчас 5500-6500 за кв.м (предлагают и меньше, но это значит, что за какие-то услуги придется платить дополнительно), то есть грубо 100% от минимальной стоимости материалов (ну то есть самые простые материалы).
К тому же в серии И-155 всегда черновой ремонт дороже (ненамного), чем напр. в П-44.
Учесть надо, что "славяне" любят злоупотреблять алк, а с среднеазиатами иногда происходит недопонимание из-за языкового и культурного барьера.
Делаем не первый ремонт, и самое важное - "начать с конца", то есть к началу ремонта должны быть готовы все чертежи с расположением розеток, мебели, то есть все должно быть продумано до мелочей, потому что переделки, раздумья и неточности могут затянуть и усложнить ремонт. Рабочие не дизайнеры, они как скажете так и сделают - надо всегда точно оговаривать что и как должно быть.
Единственное, прораб должен знать все технические стороны - здесь надо довериться ему, а значит он и его бригада однозначно должны быть проверенными.

Алина, спасибо за столь подробный ответ :Bravo: :Bravo: Ремонт предстоит в трешке серии И-155. Уточнял цены у двух бригад и гуглил в интернете. У одной бригады 4500 тыс. рублей за черновой + 3000 за чистовой, у другой 4500 тыс. за все. Квартиру они не видели. Возникает вопрос - как бригадир формирует цену? В инете цена - 4000 рублей за м2.

Квартиры видеть не надо, они все в Пойме однотипные - кривые, недоделанные и тд.
 
Евгений Григ
Участник
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 9 лет 1 месяц 24 дня
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 163 раза

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 2:40 pm

Как формируется цена? - Прежде всего, разные стандарты качества. Чем качественнее, чем точнее соблюдаются технологии и чем меньше допуски отклонений, тем кропотливее, сложнее, дольше и дороже работа. Дьявол, как известно, кроется в мелочах. Понятно, что всегда найдутся рабочие, которые будут стараться развести клиента, поэтому проверка качества предыдущих объектов - обязательна.
Кроме того, выбирая наименьшую цену, необходимо максимально подробно расписать то, что входит в оговоренную стоимость работ.

Для примера потолок из гипсокартона. У моих соседей потолок в 1 уровень, с отступом от черновой плиты 15 см (чтобы впихнуть патроны под обычные лампы накаливания, типа "сэкономили"). У меня в 2 уровня с простыми прямоугольными коробами для галогеновой подсветки. У других соседей - декоративные короба в 4 (четыре!) уровня с 3 уровнями независимо управляемой подсветки и все короба криволинейные, выведенные по лекалам (!).
Шпатлевание стен. Бывает, что под обои делают в 1 слой, и удается более-менее ровно. Себе делаю под обои за 3 раза.
Но под окраску на одном из объектов шпатлевали: 3 слоя Ветонита, 1 слой Шитрока, наклейка стеклохолста-паутинки, 2 слоя Шитрока. Итого 6 (шесть!) слоев шпатлевки. Каждый слой шлифуется и грунтуется. Понятно, что такая шпатлевка будет стоить в 6 раз дороже, чем шпатлевка за 1 раз под обои.
Плитка. Можно обрезать торцы болгаркой под 90 градусов, можно обрезать на станке мокрой резки с заусовкой под 45 градусов и финишной ручной подшлифовкой алмазным бруском.
 
kruglovaalina
Завсегдатай
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 3 года 7 месяцев 26 дней
Благодарил (а): 535 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 3:35 pm

Наши рабочие делали за 6500 м2 ВСЕ, кроме окон и натяжных потолков (правда мы в итоге и от них отказались). Как они изначально говорили - все, что хотите за эту цену (любые уровнипотолка и изгибы гипсокартона, любые сложные материалы), так и вышло. Кстати прораб сам все закупал, согласовывал цену с нами. Часто даже со скидкой покупал.
Дополнительно оплачивали подъем очень тяжелого (ванна, плитка, и т.п.). Да и сначала думали, что они завысили цену, а потом когда они набрали темпы мы только успевали материалы выбирать, очень обрадовались.
Кстати на сроки влияет график строительных шумовых работ. Очень долго гипсокартон монтировали, так как соседи жаловались и просили не шуметь целый день, получилось с 10-13 и с 16-19. И выходные - выходные для рабочих.
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13657
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 19 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 3:54 pm

Откуда берется цена за метр и как стимулировать рабочих.
Никак их не стимулировать.
Практически все уроды, все бракоделы, что с рекомендациями, что без, над всеми надсмотрщик со строительным образованием нужен.
Особенно на этапе черновые-сантехника-электрика.
Люди, которые пишут рекомендации в форуме, в основном не имеют возможности следить за каждым шагом нанятых рабочих. Видят в лучшем случае, промежуточный результат. Уверена, если бы они знали, как должно было делаться и как делалось на самом деле - то врядли порекомендовали кого-нибудь.

У меня вот сейчас штукатуры работают. Да, на выходе стены у них получаются ровные с минимальными отклонениями от вертикали.
Но я то знаю, где они попытались накидать раствор на негрунтованную стену, где они хреначили штукатурную сетку по тонкой кирпичной кладке перфоратором в режиме долбления, ослабив стену, где они грунтовали не тем, чем надо было грунтовать, переведя напрасно материал, где они за один заход накидали слой штукатурки больше 30 мм, и т.д.
Если бы я не видела сам процесс, возможно, была бы счастлива и довольна. Но я его видела практически от начала и до конца... Поэтому совершенно не в восторге.
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
kruglovaalina
Завсегдатай
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 3 года 7 месяцев 26 дней
Благодарил (а): 535 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 4:05 pm

Alice писал(а):
Откуда берется цена за метр и как стимулировать рабочих.
Никак их не стимулировать.
Практически все уроды, все бракоделы, что с рекомендациями, что без, над всеми надсмотрщик со строительным образованием нужен.
Особенно на этапе черновые-сантехника-электрика.
Люди, которые пишут рекомендации в форуме, в основном не имеют возможности следить за каждым шагом нанятых рабочих. Видят промежуточный результат. Уверена, если бы они знали, как должно было делаться и как делалось на самом деле - то врядли порекомендовали кого-нибудь.

А выход какой? Нанимать еще одного прораба с высшим строительным образованием и российским гражданством?
Оплата такого профи должна быть не меньше 30000 р\месяц.
Всегда бывает первый раз - надо самим пробовать разобраться хотя бы в основах, проверенные рабочие, регулярные посещения, позитивный настрой
К тому же не стоит ждать, что все будет в идеале - это редкость, что-то обязательно будет не так, но надо отслеживать, чтобы свести такое к минимуму.

Наш ремонт почти окончен - мы получили только положительные эмоции, надеюсь этим все и закончится.
 
whyest
Участник
TC
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 4:27 pm

В итоге можно как-то спрогнозировать цену с материалами и сроками? :?
 
pablo
Участник
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 8 лет 4 месяца 29 дней
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 59 раз
Шахматка: М2, к 11

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 4:43 pm

kicker777 писал(а):
3) Стоимость ремонтных работ не должна превышать 4 000,00 руб. за кв.м., если Вы делаете натяжные потолки и 4 500,00 если выравниваете потолок с помощью штукатурки,
kicker777 писал(а):
"Черных" советую не брать, абсолютно безответственный народ.
Если речь идет о стоимости ремонтных работ "под ключ" вышесреднего качества, то указанные Вами цены как раз на уровне "Черных". Дешевле 6000 за кв. предложений не видел/не слышал
 
kruglovaalina
Завсегдатай
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 3 года 7 месяцев 26 дней
Благодарил (а): 535 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 4:45 pm

Обычно работа это 100% от материалов, ну вот и грубый подсчет: работа + материалы + 25%.
Для начала обмерить квартиру, выбрать материалы, их расход помножить на метраж, прибавить сантехнику, ну и так далее.
В интернете есть примеры смет материалов.
И не забывать, то на что рассчитывает и еще плюс 25% - это так всегда.
 
whyest
Участник
TC
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 4:55 pm

Квартиру планируем мерить в эти выходные. Надеюсь, что по ходу дела втянусь в рабочий процесс :)
 
Аватара пользователя
majorkat
Участник
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: 6 лет 11 месяцев 28 дней
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 187 раз
Шахматка: М1, к 21

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 7:12 pm

Еще важно, когда вам рекомендуют бригаду и вам понравились их ремонты, получить к себе именно этих людей, а не именно этого прораба))) Это тоже частая практика, прораб один, а рабочих он тасует по объектам как хочет. И если их вдруг не хватает, ничто не помешает ему набрать их прям завтра на ближайшей бирже и привезти к вам под видом своих, делавших виденный вами ремонт!!!
 
kruglovaalina
Завсегдатай
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 3 года 7 месяцев 26 дней
Благодарил (а): 535 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 8:06 pm

+1, лотерея есть лотерея.
 
Аватара пользователя
Andrews_Answer
Завсегдатай
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 10 лет 1 месяц 14 дней
Благодарил (а): 381 раз
Поблагодарили: 654 раза
Шахматка: М1, к 16

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 10:26 pm

За 5 лет отремонтировал три квартиры.

В первый раз нанимал бригаду русских, москвичей, с высшим образованием (родственники знакомых). Делают очень хорошо. Юр.лицо у них есть (для желающих работать по договору). Стоимость работ выше среднего (кто бы сомневался ;) ). Тем не менее, с некоторыми "наворотами" по электрике и слаботочке "просели". Пришлось влезать в процесс и помогать. То есть даже с такими подрядчиками без контроля работать невозможно.

Второй и третий ремонты мне делали молдаване. Делают хорошо. Я их рекомендовал знакомым много раз - все довольны. Умеют находить общий язык с заказчиком (что очень важно!). Но не хватает ребятам специального образования, поэтому в сложных инженерных системах разбираются плохо. Приходится постоянно контролировать. Я результат получается очень хороший, поскольку умеют "слышать" заказчика, умеют признавать и исправлять свои ошибки.

Вердикт: всегда нужен контроль. И нужны люди, которые контролируемы и управляемы. Как правило, такие люди работают именно по рекомендациям. Их "маркетинг" - система "сарафанное радио". Поэтому, им важно оставить о себе хорошее впечатление.

P.S. Негативных случаев в моей практике тоже много. И причины их анализировал. Если кому-то интересно - дайте знать, подискутируем.
Инициативная Группа
 
Аватара пользователя
Денис177
Завсегдатай
Сообщения: 3513
Зарегистрирован: 10 лет 11 месяцев 24 дня
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 190 раз
Шахматка: М1, к 3 ДСК, корпус 10

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Ср окт 02, 2013 11:30 pm

kicker777 писал(а):
3) Стоимость ремонтных работ не должна превышать 4 000,00 руб. за кв.м., если Вы делаете натяжные потолки и 4 500,00 если выравниваете потолок с помощью штукатурки, что очень не советую делать.
это будет банальный эконом класс, мастера будут рукастые без проф ориентации, один и тот же будет и стяжку лить и щиток собирать.
 
Аватара пользователя
Alice
Рыжая
Сообщения: 13657
Зарегистрирован: 10 лет 5 месяцев 19 дней
Благодарил (а): 1032 раза
Поблагодарили: 1432 раза
Шахматка: М1, к 21 М1, к 14

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Чт окт 03, 2013 7:40 am

kruglovaalina писал(а):
А выход какой? Нанимать еще одного прораба с высшим строительным образованием и российским гражданством?
Не знаю, какой выход... :(
kruglovaalina писал(а):
Всегда бывает первый раз - надо самим пробовать разобраться хотя бы в основах
Поверхностное знание основ не поможет, всегда в ходе работ всплывут какие-нибудь специфические вопросы...
Как пример. Наняла сантехника сделать не очень большую работу - проложить паяную медную подводку к полотенцесушителю. Не первый раз его услугами пользовалась, человек с рекомендациями, недавно его даже в этом форуме пропиарила одна мадам...
Ну и чо... Должен был закупить материал. Материал закупить то ли не успел, то ли не было, принес остатки материала с каких-то других заказов. И вкорячил мне туда, где проводка будет закрытая, вместо сантехнической кондиционерную медь. И еще бабла за материал не постеснялся взять.
А мне откуда знать такие тонкости, что кондейную медь в водопровод пихать нежелательно, особенно когда "проверенный" работник уверяет, что все будет нормально и материал годный?
О том, что кондейную медь в водопровод не пихают, узнала уже постфактум...
проверенные рабочие
Без толку. Я же говорю, что с рекомендациями, что без - уроды все.
регулярные посещения
Фигня, просто посещения не помогут. Поможет только непрерывный надзор, причем, людьми, знающими, как работа должна делаться, самостоятельно Вы все косяки не определите.
Иначе Вы увидите конечный результат и не узнаете, где и что Вам закосили. Не увидите, армировал ли каменщик сложенные перегородки. Не увидите, скрутил или спаял электрик провода. Не увидите, чем и как штукатуры загрунтовали Вам стены и загрунтовали ли вообще, какой слой штукатурки за один присест взвалили Вам на стену, и не будете знать, что чудесная ровная стена, которую Вам предъявляют к приемке, была сделана так, что имеются все шансы, что через полгодика с нее все посыпется и придется переделывать. Не увидите, что "лучшая монтажная бригада" из "сертифицированной-дипломированной производителем фирмы" оконной фирмы прилепила Вам окна на одну монтажную пену так, что окна простоят нормально, но, вероятнее всего, только в течение года, а потом с окнами начнутся проблемы. Не увидите, что сантехник вкорячил в скрытые участки Вашего водопровода не тот материал. Тоже по первости будет все чудесно, пока не тот материал не потечет, а потечет он не сразу...
И т.д. и т.п.
Andrews_Answer писал(а):
Второй и третий ремонты мне делали молдаване.
А вот молдоване в ремонтной братии - это вообще особенные уроды, которых к ремонту лучше не подпускать. Цыгане они и есть цыгане. Говорят красиво, просят много, делают через жопу все.
Я последствия молдав-ремонта предыдущими хозяевами квартиры прошла на собственной шкуре.
Да, внешне все вроде ничего. За исключением "пустяков", которые сразу не видны.
Ну подумаешь, сэкономили работники на кабеле для плиты, и положили на плиту 2,5 квадрата в сочетании с автоматом на 40 ампер. Ну подумаешь, поставили китайские входные краны, которые со временем разорвало. Зато краны же такие красивые были, бленстянчие, как бы латунные, с ручечками красненькими, и так красиво стояли... Подумаешь, стяжечку пескобетонную залили "немножко" тонким слоем от 8 до 30 мм. Да, со временем "стяжечка" отвалилась местами и сосед снизу плакался, что ему слышно все, что происходит в квартире сверху. Зато же ровно было при приемке то. Шпаклевку без грунтовки на голый бетон намазали, так тоже ерунда. Ведь все ровно, и даже держится на стене, если стену не тревожить и не сверлить. И т.д. и т.п...
Дай вам Бог того, что вы желаете другим. :)
 
kruglovaalina
Завсегдатай
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 3 года 7 месяцев 26 дней
Благодарил (а): 535 раз
Поблагодарили: 576 раз

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Чт окт 03, 2013 10:45 am

Alice писал(а):
. И т.д. и т.п...

Ну тут выхода и вправду нет - ремонт же нужен, а своими руками, особенно в И-155, как-то стремно делать :).
Муж ходил очень часто, да и сам в строительстве работает, поэтому контроль был что надо, сам все подбирал, но и прораб молодец, грамотный, все по технологии советовал и ДЕЛАЛ.
Ну а шпатлевку без грунтовки - это жесть :(
 
Аватара пользователя
majorkat
Участник
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: 6 лет 11 месяцев 28 дней
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 187 раз
Шахматка: М1, к 21

Re: Выбор бригады - на что нужно обратить внимание

Чт окт 03, 2013 4:11 pm

Мы для себя решили, что следующий ремонт никогда не будет нам делать одна бригада. Только черновые работы. Все чистовые будем делать отдельно и с людьми, которые профессионально работают только в этой области (полы пусть "паркетчики" делают, штукатурку - специалисты по венецианке, ну и т.п.), а не на все руки мастера))).

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость
Time: 0.248s | Queries: 26 | Peak Memory Usage: 6.81 МБ